Gianmarco Cristofari
Conheci Kenzo Soares por meio de uma chamada de vídeo, já que ele é atualmente Pesquisador Residente no Information Society Project (ISP) da Yale Law School. Kenzo é um carioca que tem trabalhado sobre os direitos dos trabalhadores por plataformas. Ele também tem um profundo conhecimento sobre a economia política da América Latina a partir de uma perspectiva marxista. Durante a chamada, que atendi da Fundação Getulio Vargas em São Paulo, acabamos discutindo apaixonadamente a plataformização na América Latina, transitando do íntimo ao tecnológico e ao geopolítico. Como costuma acontecer entre acadêmicos – a ponto de já ter virado meme – decidimos escrever um artigo juntos.
Na nossa conversa, a soberania digital assume uma forma industrial. Discutimos a Petrobras, a gigante estatal que opera os supercomputadores mais potentes do Sul Global, mas cujos dados estratégicos de petróleo permanecem hospedados em servidores norte-americanos. Essa realidade fundamenta o conceito de Kenzo de “infraestruturas de sobrevivência”: infraestruturas públicas digitais, como o Pix, não são meras conveniências, mas necessidades para a bancarização dos pobres e para oferecer alternativas “white label” à economia predatória dos aplicativos.
Surge, no entanto, um fio mais sombrio ligado ao colonialismo interno e à “caixa‑preta” que é o Estado. Kenzo reconhece que o Brasil não é apenas vítima do Norte, mas também um hegemon regional que às vezes vigia seus vizinhos. Ele aponta a desconfiança profunda do demos, para quem o Estado é muitas vezes um predador; nesse contexto, a busca por soberania é frequentemente recebida com o medo de que plataformas públicas sejam simplesmente ferramentas mais eficientes de tributação e controle.
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Gianmarco Cristofari: Qual é a sua trajetória e por que você se interessa por soberania digital? Houve um momento ou um projeto que mudou sua perspectiva?
Kenzo Soares: Você me disse que está entrevistando ativistas, acadêmicos e funcionários públicos. Isso é interessante, porque acho que em algum momento da minha vida eu fui os três. Por muitos anos, fui parte do Partido Socialismo e Liberdade (PSOL) no Brasil como ativista. Depois passei dez anos como assessor parlamentar de um deputado, Marcelo Freixo, primeiro na câmara municipal do Rio de Janeiro, depois na assembleia legislativa estadual e, finalmente, no congresso nacional. Este ano estive no Ministério da Ciência e Tecnologia no Brasil por seis meses antes de vir para Yale. Ao mesmo tempo, quando ainda estava trabalhando no congresso e depois no ministério, também estava fazendo minha carreira acadêmica: cursando meu mestrado, depois como doutorando e finalmente como profesor substituto na Escola de Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro.
Comecei estudando a economia política das plataformas e dos ecossistemas digitais em geral. Mas como eu estava nesses ambientes de formulação de políticas públicas, sempre me preocupei com a questão: como podemos ir além da crítica ao capitalismo? É realmente importante entender essas novas formas pelas quais o capitalismo está organizando novas relações de produção, todos os debates sobre vigilância e como atualizamos relações históricas e estruturais de poder. Mas como podemos ir além da crítica e começar a construir um programa, atualizar o programa da esquerda para a sociedade? Eu estava no congresso o tempo todo tentando dar respostas à sociedade civil. Meu trabalho era fazer esse diálogo entre sociedade civil, ONGs, movimentos sociais e formulação de políticas públicas.
Uma coisa que acho realmente interessante no Brasil é que, fora da União Europeia, o Estado brasileiro é agora um dos principais Estados que está lutando contra as Big techs, especialmente as Big techs do Norte Global. Se você pensar em desinformação e discurso de ódio, e como regular isso, o Brasil é um bom exemplo. Nós até banimos o Twitter/X por alguns dias para forçar Elon Musk a cumprir a lei brasileira sobre discurso de ódio. Acho natural para mim começar a pensar sobre soberania digital, considerando de onde venho. As pessoas sempre dizem que países como os Estados Unidos não precisam pensar muito sobre soberania digital, porque eles têm as plataformas. Para eles é natural que exerçam poder em todo o mundo. Mas para nós, de um país dependente no mundo majoritário, em uma universidade pública onde fazemos nossa pesquisa, eu sempre estava pensando em como nossas reuniões e nossos sistemas dependem de big techs do Norte Global.
Estamos falando de Alphabet/Google, ou Microsoft. Mesmo no Ministério da Ciência e Tecnologia brasileiro, todas as reuniões e comunicações internas eram feitas através do Microsoft Teams. Agora temos algumas alternativas públicas para chamadas assim, mas ainda assim, os sistemas que usamos todos os dias são produtos Microsoft. Estamos falando do ministério que apoia o desenvolvimento de tecnologias-chave para o Brasil. Estamos falando do ministério que lida com energia nuclear, satélites, com projetos de nuvem pública, e também informações muito sensíveis para a soberania brasileira em geral. Tudo isso passa por reuniões, e-mails e documentos que são hospedados por serviços da Microsoft.
Também entrevistei alguns trabalhadores de tecnologia para minha tese. Eles eram cientistas de dados e engenheiros de software, e alguns deles trabalham para empresas estatais brasileiras como a Petrobras, a empresa mais importante e maior do Brasil. Eles me disseram: temos uma API específica para acessar o ChatGPT da OpenAI. Mas ao mesmo tempo, usamos o Microsoft Teams para trocar informações entre diferentes departamentos. Estamos falando de uma mina de ouro de dados estratégicos, porque estamos falando de petróleo. Essa foi uma preocupação que consegui mapear através do meu trabalho de campo. Então acho que essa é minha trajetória e por que a soberania digital se tornou um tópico tão interessante e óbvio para pesquisa.
Gianmarco: Do que falamos quando falamos de soberania digital? Como o discurso evoluiu nos últimos anos na América do Sul? O Brasil tem uma posição privilegiada, e por que você acha que esse é o caso?
Kenzo: Tenho algumas discordâncias com outros acadêmicos, talvez até com pessoas que você vai entrevistar. Realmente acho que o Brasil não é uma colônia digital completa da mesma forma que outros países do Sul Global. Claro que somos dependentes das principais camadas da infraestrutura da internet: o sistema de nomes de domínio, que os Estados Unidos ainda controlam através do Departamento de Estado; e todas as infraestruturas da AWS, Amazon Cloud e assim por diante. Sabemos disso. Mas ao mesmo tempo, diferentemente de quase todos os países da África, e diferentemente da maioria dos países latino-americanos, estamos em melhor situação em alguns aspectos. Em alguns campos específicos somos até mais desenvolvidos que a Índia, por exemplo quando falamos de poder computacional, de trabalhadores de tecnologia, conhecimento e produção acadêmica.
Temos cientistas no Brasil que estão fazendo pesquisas que fazem parte do estado da arte da pesquisa em IA no mundo inteiro, em pesquisa científica e no volume de artigos publicados. A Petrobras tem o maior supercomputador de todo o Sul Global que é inteiramente dedicado ao desenvolvimento de IA. É maior do que o que alguns países europeus têm. Nesse sentido, o Brasil está em melhores condições do que a Espanha ou Portugal. Eles não são superpotências principais, mas fazem parte do Norte Global. Então acho que, especialmente nossos trabalhadores de tecnologia e nossa comunidade de tecnologia têm o conhecimento e as condições para desenvolver sistemas de ponta.
O que o Brasil não tem é capital. Mesmo se pensarmos que na América Latina quase todo o investimento em tecnologia da informação em geral, e também em IA, está concentrado no Brasil, não é nada comparado aos Estados Unidos e à China. Não temos capital, especialmente capital de risco. Temos alguns fundos japoneses, como o Vision Fund do SoftBank, investindo no Brasil, mas não é comparável à China ou aos Estados Unidos. Segundo, infelizmente, nosso Estado nacional não tem o tipo de políticas que outros países em desenvolvimento como Índia, China e até a Rússia têm. Não temos aplicação de localização de dados no Brasil. Não temos muitas plataformas públicas. Temos um sistema de pagamento, o Pix, que foi um avanço. Acho que o Brasil ainda é dependente de infraestruturas do Norte Global e da maioria das plataformas.
Acho que o Brasil também tem algumas relações assimétricas no campo digital com seus vizinhos e com outros países do Sul Global. A maioria das grandes plataformas na América Latina tem sede no Brasil. As grandes exceções são o MercadoLibre, o marketplace argentino, e a Rappi, o aplicativo de delivery colombiano. Com essas duas exceções, quase 70% das principais plataformas que são unicórnios – avaliadas em mais de um bilhão de dólares – têm sede no Brasil, e essas plataformas estão se expandindo para outros países latino-americanos. Sempre preciso enfatizar que o Brasil não está competindo como a China para derrubar os Estados Unidos. Nós temos relações de poder específicas em nosso campo imediato de influência, em nossa área tradicional e histórica de influência na América Latina.
Gianmarco: Como você entende soberania digital como conceito? De que lado você a aborda?
Kenzo: Se você ler a literatura, soberania digital em geral ainda é mais uma reivindicação política do que um conceito que você pode facilmente avaliar e medir. Ela emerge primeiro no discurso público antes de se tornar um conceito acadêmico ou teórico.
O Brasil certamente não tem os mecanismos para fazer valer sua soberania em ecossistemas digitais que outros países em desenvolvimento têm. Tem menos soberania do que a Rússia e a China com certeza, e provavelmente também menos do que a Índia. Mas acho que tem mais potencial para desenvolver rapidamente essas condições. Isso é principalmente uma questão política no Brasil: se o Estado nacional vai tomar medidas em termos de políticas públicas, regulação, marcos legais e financiamento público, porque já temos as condições sociotécnicas para desenvolver rapidamente essas soluções.
Isso é diferente de um país que não tem nenhuma comunidade de tecnologia local, não tem universidades públicas, não tem empresas públicas de TI. Ao mesmo tempo, o Brasil não tem totalmente soberania digital quando consideramos suas relações de dependência com o mercado global e o Norte Global. Mas há outra questão: o Brasil está realmente respeitando e ajudando a soberania digital de seus vizinhos? Acabamos de ter um escândalo de vigilância brasileira sobre o Paraguai, onde agentes de inteligência brasileiros, equivalentes à NSA, estavam espionando autoridades paraguaias através de seus dispositivos digitais. Isso estava conectado ao acordo bilateral que temos sobre geração de energia. Temos uma usina hidrelétrica binacional na fronteira entre Brasil e Paraguai, e estamos renegociando tarifas.
É realmente interessante porque o Brasil estava espionando o Paraguai para ter mais informações e uma posição melhor nas negociações tarifárias, ao mesmo tempo que estamos lutando contra tarifas dos EUA que afetam o Brasil. É por isso que digo que o Brasil não é apenas uma vítima do Norte Global. Ele também exerce poder, e nem sempre ajuda a soberania de seus vizinhos. Não é tudo flores entre os países latino-americanos.
Gianmarco: Então você vê mais unidade ou mais fragmentação na América Latina em relação à soberania digital?
Kenzo: Acho que a integração política latino-americana como agenda de Estado foi mais forte durante as administrações anteriores de Lula. Tivemos iniciativas para criar um parlamento continental, inspirado no Parlamento Europeu. Tivemos uma expansão do bloco econômico Mercosul. Na administração atual, o Brasil está mais entusiasmado com as iniciativas dos BRICS. Acho que o Brasil deveria de fato desenvolver conexões com os BRICS, mas deveria trazer a América Latina como um bloco para as negociações. Caso contrário, os BRICS correm o risco de se tornar apenas a área de influência da China. Então não é multipolaridade real; é apenas uma mudança em qual poder é hegemônico, os Estados Unidos ou a China. Os BRICS são basicamente um processo estatal de integração através de burocracias. Não temos espaço público real para movimentos. Isso é diferente de vinte anos atrás, quando a integração entre Brasil, Bolívia, Venezuela e Uruguai sob governos de esquerda como Chávez e Lula era um processo de integração através do Estado, mas também através de movimentos sociais de baixo para cima.
Há outra coisa importante: precisamos pensar sobre soberania digital além do Estado. Nossas discussões sobre soberania em geral estão profundamente conectadas aos Estados, desde que o paradigma westfaliano se tornou a normalidade das relações internacionais. Mas uma coisa que enfatizo em minha pesquisa é a ideia de soberania digital popular ou de base. Estudei alguns movimentos no Brasil que trazem esse debate. Recentemente estive no lançamento de um livro que argumenta que se os Estados não estão promovendo integração, então os movimentos sociais e os trabalhadores deveriam articular relações de solidariedade latino-americana e algum tipo de organização de trabalhadores em escala continental. Essa é uma coisa.
Com certeza, o Brasil tem uma responsabilidade, como a maior economia do continente, de apoiar seus vizinhos com transferência de tecnologia, compartilhamento de infraestrutura, um pool de recursos. E não apenas com a América Latina, mas também com a África. Um desafio histórico real que talvez possa explicar por que o Brasil não tem uma conexão mais forte com a América Latina é que, no passado, o Brasil estava mais conectado à África do que aos seus vizinhos latino-americanos. Infelizmente, isso foi em grande parte por causa do comércio de escravos, mas não apenas por isso. O Brasil era mais uma comunidade transatlântica. Sou do Rio de Janeiro. As elites e intelectuais do Rio de Janeiro estavam mais conectados a Luanda, a Angola, a Moçambique, do que a Assunção ou La Paz. Buenos Aires era uma exceção por causa do Rio da Prata, mas não tanto a outras capitais latino-americanas. Então acho que o Brasil também pode ajudar a desenvolver relações de solidariedade digital com pelo menos os países de língua portuguesa na África.
Gianmarco: Estava pensando que os BRICS são principalmente uma tentativa geopolítica e econômica de reunir Estados, mas está faltando o elemento do demos, aquele componente cultural compartilhado que é tão importante para a democracia. Na Europa continuamos nos referindo a uma essência europeia idealizada. É um mito, mas meio que funciona. Mas eu queria perguntar sobre o Pix, o melhor exemplo de infraestrutura pública digital do Brasil. Acho um escândalo que não tenhamos isso na Europa.
Kenzo: O Pix é um exemplo realmente interessante. Acho que é um exemplo de infraestrutura pública digital, talvez não completamente abrangente ainda, mas é poderoso. E vai ser estendido a outros países latino-americanos, o que também é importante. É também um exemplo interessante de por que a União Europeia provavelmente não tem um sistema similar. Tecnicamente, o Pix é cem por cento tecnologia brasileira: técnicos e trabalhadores de tecnologia brasileiros desenvolveram o sistema. Mas foi inspirado no modelo indiano, e o modelo indiano foi inspirado na Rússia. A Rússia precisava de tais sistemas por causa das sanções. Quando o duopólio de cartões de crédito, Mastercard e Visa, parou de operar na Rússia por causa das sanções, a Rússia precisou desenvolver seu próprio sistema de pagamento. Desde os anos 1990, a Rússia e a China vinham impulsionando uma agenda de cibersoberania, mas foram as sanções que realmente as fizeram desenvolver seus próprios sistemas de pagamento. A Índia se inspirou nisso, e então o Brasil aprendeu com a Índia. Na verdade, enviamos pessoas técnicas em missão à Índia antes de desenvolver o Pix.
Acho que este é um bom exemplo de que os BRICS não são apenas discursos, mas neste caso houve cooperação real. Se não uma transferência tecnológica completa, foi pelo menos inspiração compartilhada do Sul Global. Eu diria que a União Europeia não precisa ou não tem tal sistema porque nunca foi cortada do sistema de pagamento internacional. Não houve pressão similar. Acho que o Pix é revolucionário. Um exemplo que sempre damos: o Brasil é um país muito pobre e desigual. A primeira vez na história brasileira em que a maior parte da população fez parte do sistema financeiro ou bancário foi depois do Pix. A pandemia também ajudou muito, assim como todos os programas brasileiros de transferências de renda do Estado. Mas o Pix foi o momento em que a maior parte de nossa população começou a usar sistemas bancários, e não apenas bancos online, mas bancos em geral.
Sei disso porque entrevistei um trabalhador de tecnologia que trabalhava em uma startup brasileira cujo modelo de negócio, antes do Pix ser lançado, era tentar fazer a parte mais pobre da população brasileira usar bancos. Era uma fintech. Eles falharam. A startup fechou porque o Pix resolveu o problema. Então foi uma solução pública. Esse é um exemplo de soberania nacional, e também pode ser a base para mecanismos de solidariedade internacional. O Pix também mostra as contradições quando falamos de soberania e não distinguimos entre o Estado e o povo. Uma das maiores derrotas políticas desta administração Lula foi quando o governo tentou expandir os poderes da autoridade tributária. O governo federal publicou uma instrução normativa que baixou o limite acima do qual as transações Pix começaram a ser monitoradas por razões fiscais, especialmente imposto de renda. Houve uma enorme revolta popular. A extrema direita tentou capturar esse levante popular contra o governo.
O argumento do governo era: por que vocês estão lutando contra ter mais dados sobre suas transações financeiras se a ideia é combater o crime organizado e os mercados negros? Mas a questão é que, para as pessoas, elas amam o Pix, mas é uma caixa-preta. Elas não sabem o que o Estado faz com seus dados. Para trabalhadores muito pobres, a ideia é que se o Estado quer ter mais dados sobre eles, é porque vai aumentar seus impostos. Então acho que este é um exemplo de como o Pix é controverso. As pessoas pensaram que mais dados nas mãos do Estado não era necessariamente um movimento protetor do ponto de vista delas. Elas consideram o Estado um inimigo. E essa é a contradição de todo Estado capitalista.
Gianmarco: Às vezes, juristas distinguem entre soberania interna e externa. Isso também está relacionado aos Estados Unidos. As plataformas digitais agem como o braço longo da política externa dos EUA no exterior, mas internamente também são formas de governo que podem se opor ao Estado. As pessoas às vezes preferem estar sujeitas a plataformas, como os dados criptografados da Apple, do que ao Estado. Historicamente, o Estado é ao mesmo tempo um motor de competição interestatal que produz desigualdades e, em alguns lugares, um Estado de bem-estar social que tenta reduzir as próprias desigualdades que esse sistema produz. É muito contraditório. Esse também é o legado do Cybersyn: a infraestrutura pública digital precisa de bom governo, caso contrário se transforma em um pesadelo totalitário. Acha que relação entre plataformas e o Estado é sempre ambivalente?
Kenzo: Sim, porque estamos lutando contra uma agenda neoliberal que diz: abram os mercados, privatizem todas as suas empresas estatais. Continuamos dizendo: precisamos de nuvens públicas, no sentido de infraestruturas estatais; precisamos de servidores públicos; precisamos de data centers públicos; precisamos de plataformas públicas. Agora estou pesquisando políticas estatais brasileiras para cooperativismo de plataforma. O Brasil está desenvolvendo uma plataforma white label para cooperativas de plataforma. Uma universidade pública, a Universidade Federal de Santa Catarina, está desenvolvendo essa plataforma com financiamento do governo federal, e a ideia é que cada cooperativa possa usar a plataforma gratuitamente.
Mas a questão é: quem vai acessar esses dados? A sociedade em geral terá acesso? Será uma plataforma aberta? Ou apenas o Estado terá acesso a esses dados? No ano que vem temos eleições, e a extrema direita pode se tornar a administração. Estamos falando de colocar todos os dados desses trabalhadores e organizações de trabalhadores nas mãos do Estado. Essa é a contradição.
Aqui nos Estados Unidos temos uma discussão similar. Assisti a uma apresentação sobre como a Primeira Emenda torna difícil para o Estado dos EUA regular o discurso de ódio, e como modelos alternativos poderiam ser desenvolvidos, por exemplo aplicando a lei europeia. A conclusão foi que deveríamos olhar para a regulação ao estilo europeu. Mas a questão é: quando estamos falando de nazistas, é claro que queremos controlar o discurso de ódio. No entanto, quando há uma administração Trump, realmente queremos abolir, ou restringir seriamente, a Primeira Emenda? Quem vai definir o que é discurso de ódio?
Gianmarco: Vamos voltar ao trabalho por plataformas. Uma pergunta sobre os imaginários dos trabalhadores por plataforma com os quais você trabalhou: o que você encontrou? Eles são diferentes do que vemos em outros continentes? Você viu algumas especificidades latino-americanas da organização do trabalho?
Kenzo: Você conhece a teoria da dependência. Tive um artigo que tenta conectar a teoria da dependência ao trabalho por plataformas. A tese é que a América Latina tem uma superexploração estrutural do trabalho. Você tem condições estruturais que tornam o trabalho barato e vulnerável, e isso cria condições naturais para o trabalho em plataformas crescer. Os dados mostram que o Brasil, por exemplo, tem algumas das piores condições para trabalho em plataformas no mundo inteiro. Todos os anos os relatórios Fairwork mostram o Brasil no fundo.
Você pode realmente ver isso na rua. Não são apenas os preços das entregas, que são absurdamente baixos, mas também o tempo de trabalho e a intensidade. Tenho essa piada. Eu tinha uma namorada italiana e ela tinha acabado de chegar ao Brasil. Era meio tarde da noite, por volta de uma ou duas da manhã, e ela disse: “Estou com fome, mas não quero pizza.” Eu disse: “Vamos pedir alguma coisa.” Ela respondeu: “Mas são duas da manhã. Não quero pizza.” E eu disse: “Podemos ter qualquer coisa.” Ela me perguntou o que eu queria dizer. Para mim era tão natural que eu pudesse pedir qualquer coisa às 2 da manhã no Rio de Janeiro. Quando estive na Europa, percebi que você não pode. Por quê? Porque mesmo os imigrantes na Europa não trabalham vinte e quatro horas por dia para plataformas de entrega na mesma extensão e intensidade que as pessoas trabalham no Brasil.
Eu também estava pensando sobre a penetracao do Uber na América Latina. Na maioria dos lugares da Europa, não dependemos do Uber da mesma forma. Usamos transporte público ou nosso próprio carro, enquanto aqui é tudo sobre usar o Uber, porque o Uber se torna parte da infraestrutura de segurança. Então já existem condições estruturais de desigualdade. Então as plataformas vêm e “salvam” as pessoas de alguma forma, e elas se beneficiam dessas desigualdades que o capitalismo produziu. Mas passando para a parte teórica, qual é sua posição sobre tecnofeudalismo e sobre a ideia de que nos movemos além do neoliberalismo?
Gianmarco: Qual é sua posição sobre tecnofeudalismo e sobre a ideia de que nos movemos além do neoliberalismo?
Kenzo: Venho dos estudos de comunicacao, onde a forma como o capital acelera permanentemente a vida social também afeta a produção acadêmica. Vinte anos atrás estávamos falando sobre a “riqueza das redes”: “rede” era a palavra-chave. Depois se tornou “vigilância”. Depois se tornou “plataformas”. Agora é “IA” e “tecnofeudalismo”. Então qual é a diferença entre capitalismo de plataforma, capitalismo de vigilância e tecnofeudalismo? Esses são conceitos interessantes que focam e iluminam dimensões específicas de nossa sociedade contemporânea. Mas acho que às vezes as pessoas sentem a necessidade de lançar novos paradigmas enormes porque, como trabalhadores intelectuais na economia da atenção, eles precisam fazer barulho. Há uma economia política dos estudos críticos. Estamos no negócio de produzir ideias.
Não acho que as condições básicas que chamamos de capitalistas foram apagadas. A maior parte da riqueza social ainda é produzida pelo processo de pessoas trabalhando em troca de salários. Você conhece o argumento de que vivemos em uma sociedade pós-industrial? Na verdade, temos mais trabalhadores industriais no planeta agora do que em qualquer outro momento da história humana. O problema é que a maioria das fábricas está agora no Sudeste Asiático. Não estamos falando apenas de robôs. Estamos falando de pessoas que trabalham em condições muito similares àquelas em Manchester quando Engels estava escrevendo sobre a classe trabalhadora inglesa. Ainda temos pessoas trabalhando em minas de minerais de terras raras na África. Não podemos fazer iPhones, ou GPUs da Nvidia, sem crianças trabalhando em condições quase escravas na África.
Minha posição é que não estamos apenas em uma economia de renda. Você pode dizer que as plataformas especificamente funcionam em grande parte através de renda: essa é a forma como o capital associado às plataformas toma sua parte da riqueza global. Mas isso não é a maioria da economia global. As pessoas confundem a avaliação financeira das empresas com a massa de valor realmente produzida. Criticamos isso chamando de capital fictício. As pessoas dizem: essas são as maiores empresas do mundo. Sim, em avaliação de mercado. Mas se você pensar na massa de valor, ela ainda é produzida pelo trabalho.
Mesmo dentro das plataformas, se falamos de trabalho por plataformas: só o iFood tem quase 200.000 trabalhadores em mais de 1.100 cidades. Isso é apenas uma plataforma de trabalho brasileira. Quantos trabalhadores o Uber tem globalmente? E essas são relações capital-trabalho clássicas. Claro que você tem essa nova dimensão de extração de dados, mas a exploração econômica é a mesma. Então acho que o tecnofeudalismo pode acabar sendo a mesma coisa que “capitalismo cognitivo” foi dez ou quinze anos atrás: uma tentativa de descrever mudanças dentro do capitalismo que às vezes exagera a ruptura. O que esses conceitos estão tentando capturar, e onde eles têm um ponto, é o crescente poder de empresas privadas comparado aos Estados nacionais, especialmente nos Estados Unidos. Essa é a história onde Elon Musk ou Mark Zuckerberg parecem ter mais poder do que Trump em alguns domínios. Mas o complexo industrial-militar sempre teve esse tipo de poder, então sou um pouco cético.
Claro que temos novos regimes de produção. Isso não é o mesmo que uma nova sociedade. Durante a maior parte da história do capitalismo, a maioria das pessoas estava engajada na agricultura. O momento em que a maior parte da população global começou a viver em cidades é agora. Isso aconteceu nos últimos dez anos. Até quinze anos atrás, a maioria dos humanos ainda vivia no campo. Essa transição é em grande parte por causa da China. Mas mesmo essa enorme transformação não significou que o capitalismo como sistema mudou para outra coisa.
Gianmarco: Com a ascensão da computação ubíqua, acho que uma diferença é a combinação da forma de plataforma de organizar pessoas, dinheiro e serviços no espaço e no tempo: o capitalismo sempre dependeu de monopólios, mas as plataformas agora têm novas formas de manter monopólios.
Kenzo: Claro. Mas quando o capitalismo não foi baseado em monopólios? A ideia de competição pura é uma ficção. Toda a infraestrutura de comunicação tem sido basicamente monopolística. Na Europa, historicamente, quantos canais de televisão você tinha? Na Itália, a RAI; no Reino Unido, a BBC; no Brasil, a Globo como um monopólio nacional de fato; nos Estados Unidos, três grandes redes. Agora temos Meta e Alphabet como um duopólio de atenção em escala global. Este é um caso onde a mudança quantitativa se torna qualitativa, com certeza. Tem impactos enormes. Meu pai tem oitenta anos. Ele nasceu nos anos 1940 no interior do Brasil, e agora ele assiste novelas sul-coreanas. Claro que isso é diferente.
Ao mesmo tempo, não sei se essa configuração vai ser permanente, porque o modelo chinês de internet, ou “internet com características chinesas”, está se expandindo. Muitos países da África estão comprando soberania digital como um serviço da China em vez dos Estados Unidos. Os servidores são da Huawei. Que backdoors o Estado chinês pode ou não ter em servidores na Nigéria, não tenho ideia. As pessoas têm medo da NSA, e agora dão controle à Huawei. Também temos que perguntar quantos países na África não acessam a Netflix mas acessam o WeChat ou plataformas chinesas. Não sei os números exatos, mas eles estão se expandindo muito.
Gianmarco: Vamos terminar com esta última pergunta. Que passos os países latino-americanos, ou o Brasil em particular, poderiam tomar para aumentar a soberania digital nos próximos cinco anos?
Kenzo: Acho que o Brasil, e talvez outros países latino-americanos, têm algumas vantagens comparadas aos Estados Unidos. Mencionei que estamos desenvolvendo e financiando, através do governo federal, plataformas públicas para trabalhadores. Sou do Rio de Janeiro, uma cidade que tem uma plataforma estatal para taxistas, com mais de 15.000 taxistas e mais de um milhão de usuários todo ano. Nos Estados Unidos é quase impossível até falar sobre infraestruturas digitais estatais para trabalhadores. Então acho que uma coisa é desenvolver infraestrutura pública e plataformas públicas para oferecer aos trabalhadores uma alternativa aos monopólios digitais privados. Essa é uma forma de fazer as pessoas terem soberania real, porque elas têm alternativas.
Em um artigo que acabamos de submeter, estamos chamando-as de “infraestruturas de sobrevivência”. As pessoas precisam delas. Minha soberania como indivíduo não pode ser apenas uma caixa de seleção em um site como é no modelo do GDPR, quando não tenho alternativa, como Margaret Thatcher gostava de dizer, de aceitar o Regime de Dados da Plataforma. Se tenho uma plataforma pública que tem um regime de dados melhor, isso significa que posso realmente negar ao Google acesso aos meus dados, porque vou usar a plataforma pública em vez disso. Ter uma alternativa oferecida pelo Estado é uma dimensão fundamental para reforçar direitos para nossa população e cidadãos. Claro que isso exige que o Estado tenha um regime de dados que seja diferente das empresas privadas. Significa fazer valer a privacidade. Ao mesmo tempo, precisamos calcular o trade-off entre direitos individuais à privacidade e o que chamo de função social dos dados.
Por exemplo, tenho um smartwatch. Sei que a Samsung vai acessar todos os meus dados biométricos. Mas se quero compartilhar isso com o sistema público de saúde brasileiro, não posso. Se eu tivesse software público ou um aplicativo público no meu smartwatch, acho que o Estado brasileiro deveria ter acesso aos dados de saúde de sua população, é claro com o consentimento dos cidadãos. Então acho que outra dimensão é equilibrar privacidade com a riqueza e o conhecimento público que podemos criar com um futuro de dados abertos, se começarmos a ter plataformas públicas.
Também precisamos ter financiamento público para desenvolver nossas próprias soluções de IA. Acho que há uma bolha de IA. Acho que a economia mundial vai entrar em uma enorme depressão nos próximos anos porque a bolha de IA vai colapsar. Mas de qualquer forma, além de todo o hype, a tecnologia é importante. Temos que desenvolver nossos próprios modelos baseados em nossas próprias línguas. Devemos desenvolver uma regulação realmente forte para garantir a localização de dados e para garantir acesso para universidades públicas aos dados. Precisamos fazer isso como um bloco, para ter mais poder para lutar contra a enorme pressão, o lobby e a dependência tecnológica de empresas do Norte Global.