Soberania digital popular e movimentos sociais na América Latina: entrevista com Pedro Burity

Gianmarco Cristofari

Conheci Pedro Burity, mestrado e pesquisador da Universidade de Brasília, na conferência da Association of Internet Researchers (AoIR), no Rio de Janeiro. Pedro pesquisa arranjos sociotécnicos e imaginários ligados aos movimentos sociais no Brasil. Atua também com tecnologia cívica, desenhando processos de participação digital e serviços públicos para governos.

Depois do Rio, nos reencontramos em São Paulo, onde participamos do lançamento de um livro do Movimento dos Trabalhadores Sem Teto (MTST), que projetou na política institucional a figura de Guilherme Boulos (ministro do governo Lula). Após a entrevista, realizada em um Parque Ibirapuera extremamente lotado, em São Paulo, rapidamente nos tornamos amigos. Acabei passando uma semana em sua casa, em Brasília, onde continuamos a conversa e visitamos diversos espaços de resistência na cidade, como a Casa Comun — um espaço compartilhado dedicado a organizações da sociedade civil, movimentos e coletivos voltados à incidência e à defesa política —, a Ocupa Mercado Sul e a Universidade de Brasília.

Gostei do campus da UnB: amplo, ensolarado, com arquitetura brutalista, muita vegetação e uma história marcada por episódios trágicos durante a ditadura militar, incluindo assassinatos brutais. Entre seus espaços está o Beijódromo, projetado como um lugar de encontro, convivência e afeto. A universidade, que nos recebeu com estudantes dançando forró no telhado durante o intervalo de almoço de uma sexta-feira, pareceu-me a melhor parte da cidade, que, de resto, é fruto de um ideal falho de planejamento modernista. Um projeto que firmou um pacto fáustico, trocando legibilidade por qualidade de vida (como argumenta magistralmente J. C. Scott em sua crítica ao planejamento centralizado modernista, que usa Brasília como estudo de caso). Uma cidade pensada para carros, mas ainda assim congestionada; com atividades rigidamente zoneadas — setor de farmácias, setor hospitalar etc.; uma cidade que, como Pedro observa, acabou internalizando a burocracia na própria forma de pensar das pessoas.

Também visitamos a Ocupa Mercado Sul (Mercado Sul Vive), um exemplo concreto de soberania digital popular no Brasil: uma ocupação que se tornou um espaço vibrante de cultura popular, com música, teatro, cinema, educação popular e a Ecofeira mensal no antigo mercado público de Taguatinga. A Ocupa surgiu como resposta à especulação imobiliária, reivindicando uma área abandonada a partir do direito à cidade e da função social da propriedade.

Fomos apresentados ao espaço por Angel, um ativista formidável e defensor do software livre. Ao chegarmos, ele nos deu as boas-vindas gravando minha entrevista com seu próprio iPhone e explicando que a Ocupa integra uma rede mais ampla, a Rede Mocambos — uma rede de solidariedade que conecta quilombolas (comunidades afro-brasileiras formadas por descendentes de pessoas escravizadas que fugiram do cativeiro), comunidades indígenas e populares, artistas e artesãos, com o objetivo de construir um “mundo moldado por seus próprios territórios, memórias e lutas”. Mais do que isso, a Rede Mocambos articula organização cultural e política com o desenvolvimento de infraestrutura digital comunitária, por meio de ferramentas como o Baobáxia e centros de dados locais, que permitem às comunidades armazenar, gerir e compartilhar seus próprios arquivos audiovisuais e documentos sem depender das Big Techs ou de conexão constante à internet. A proposta é criar “territórios digitais” autônomos que espelham e protegem os territórios físicos.

Depois disso, junto com outro amigo, Rafael de Toni, visitamos a Chapada dos Veadeiros, um parque nacional de trilhas extensas e cachoeiras impressionantes. Foi ali que aprendi a palavra “gambiarra”, que se mostrou útil ao longo de toda a viagem: uma solução improvisada, criativa e eficaz, feita com recursos limitados. Mais tarde, um cabeleireiro bolsonarista em Salvador confirmou o conceito na prática: no Brasil, tudo é gambiarra.

Na entrevista, Pedro discute o conceito de soberania digital popular e o papel central dos movimentos sociais na transformação política. O Brasil pode não ser uma utopia realizada, mas possui uma base impressionante de auto-organização popular, capaz de eleger figuras como Boulos — o “ministro do povo”, como alguém gritou em uma roda de samba após o lançamento do livro — evidenciando a conexão entre movimentos populares, imaginação política e mudanças em nível estatal. O país também conta com um Banco Central que desenvolveu o PIX, possivelmente a primeira fintech pública de grande sucesso no mundo: uma infraestrutura de pagamentos que transformou de forma rápida e profunda o cotidiano de milhões de brasileiros, especialmente os mais pobres. Como Pedro me disse em sua casa certa vez: “O Pix nos salvou do WhatsApp.

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Para começar, queria fazer uma pergunta mais de orden terminológiao. Do que estamos falando quando falamos de soberania digital popular?

Quando a gente fala de soberania digital, podemos nos referir a diferentes tradições e diferentes correntes de pensamento. Na minha pesquisa, quando falamos de soberania, tentamos trazer uma perspectiva da autodeterminação de alguém dentro de um determinado território. Eu tento pensar essa ideia de uma forma que não esteja tão somente vinculada ao Estado, que é o que costuma acontecer quando falamos de soberania. Tentamos trazer um pouco mais da perspectiva popular, relacionada com a autonomia. E, quando falamos de América Latina, temos uma grande tradição de lutas pela soberania e pela autonomia, em diferentes perspectivas. É nesse sentido que tentamos trabalhar a soberania como uma forma de autodeterminação.

A partir daí, entramos na dimensão digital. A parte do digital é um pouco mais complexa porque estamos falando de uma estrutura, de uma realidade que envolve atores muito poderosos. Existe uma dificuldade de imaginar o que de fato seria uma soberania digital. Temos enfrentado muito essa dificuldade de imaginação, de imaginário, de possibilidade de criar mundos diferentes.  A soberania digital vem nesse sentido de como um povo, como uma sociedade, consegue se autodeterminar de diferentes formas, de criar outros mundos próprios dentro da tecnologia que conhecemos e daquilo que ainda não conhecemos, que ainda está por ser inventado.

Mas as fraquezas do conceito de “popular” na tradição democrática não correm o risco de se repetir quando falamos de uma soberania digital popular?

A noção de “popular” vem de fato muito da perspectiva do Rousseau, da vontade geral, mas ela também foi muito transformada ao longo do tempo, não só teoricamente, como também na prática, na realidade, especialmente quando falamos de “popular” e de todas as contradições que o popular traz. Uma perspectiva que me parece muito interessante é a do Antonio Negri. É uma perspectiva que inspirou muitos movimentos revolucionários da América Latina. O próprio Hugo Chávez dizia que toda a revolução venezuelana tem como inspiração teórica essa ideia do Negri de poder constituinte, e que, a partir desse poder constituinte, nasce a soberania.

A diferença em relação à perspectiva rousseauniana é que essa vontade geral se torna mais uma questão de emancipação dos povos, não no sentido de não uma vontade geral de um povo único e homogêneo, mas de um povo diverso, difuso, em que a vontade geral significa a inclusão de todos esses povos, com um horizonte de emancipação. É uma perspectiva muito mais de classe, que alimenta vários movimentos e revoluções na América Latina e ajuda a construir o que de fato é o povo, com todas as suas contradições, dificuldades e problemas, mas a partir de um lugar diferente do resto do mundo. O Sul Global, ou pelo menos a América Latina, tem uma perspectiva diferente do que é o povo, el pueblo. Se olharmos para vários líderes sindicais e líderes revolucionários que tivemos, isso entra um pouco nessa lógica.

Se olharmos para a história da região, em que medida essa história de luta e de colonialismo ajuda a entender o que você está chamando de soberania digital popular?

A história da América Latina é uma história de luta. Desde os primórdios da colonização, temos lidado com diferentes tecnologias e ferramentas de opressão contra os nossos povos. O colonialismo digital é só mais uma forma. As big techs estão trazendo tecnologias cada vez mais sofisticadas de opressão, de vigilância, de colonialismo. Mas nós, como latino‑americanos, sempre conseguimos encontrar saídas. É muito marcante como o povo latino‑americano é criativo. Existem semelhanças em como diferentes povos lidaram com a colonização historicamente, mas é interessante perceber que todos os povos conseguiram construir suas próprias ferramentas de luta a partir dos seus territórios, das suas culturas, das suas especificidades.

Não é diferente em termos de tecnologia digital. O exemplo do Brasil é muito poderoso como possibilidade de construção de outros mundos. E, dentro da América Latina, também temos iniciativas igualmente transformadoras, como o FACTTIC, uma grande organização de cooperativas autônomas, muito vinculadas à tradição feminista e autônoma. Se olharmos para trás, podemos lembrar das revoltas e revoluções zapatistas: desde aquela época já se construíam rádios libertadoras, rádios comunitárias. No Brasil, tivemos capturas sequestros de estações ondas de rádio para propagar mensagens comunistas na época da ditadura militar. A América Latina, com todos os seus povos, tem cada um seu próprio modo de construir a sua soberania digital. E é lógico que sempre estaremos juntos, como países vizinhos e solidários, na construção da possibilidade de uma nova tecnologia mais independente e emancipada em relação às tecnologias do Norte Global, especialmente do Vale do Silício.

Vamos então para o caso brasileiro. O que é para você o desenvolvimento interessante dos anos anteriores? O que mudou em relação a alguns anos atrás?

Eu vou voltar um pouco na ideia do Estado, falar um pouco mais dessas dificuldades de como teorizar esse povo e de como a gente fala de soberania digital na prática. Hoje a soberania digital é um tema extremamente em voga, abordado por vários países, líderes, Estados e empresas. É um conceito em disputa. Parte dessa disputa vem das empresas, das big techs. Enfim, dDe um lado estão os Estados. Do outro, esse povo difuso, confuso, difícil de posicionar, de que temos falado. 

No contexto brasileiro, a questão da soberania digital se tornou ponto crucial. No governo Lula, isso aparece no modo como o governo tem se posicionado ideologicamente sobre o que é soberania, o que é ter domínio sobre os próprios recursos, sobre os dados. A partir daí começamos a falar de dados, e isso se tornou um discurso muito forte, especialmente na discussão sobre a regulamentação das big techs, que é uma das grandes pautas do Lula hoje: a regulamentação da Meta, das redes sociais de forma geral.

Existem muitas contradições nesse discurso do Estado, porque o Estado é composto por vários personagens, várias figuras e interesses. As mesmas contradições que existem no conceito de soberania estão presentes nas instituições estatais. Hoje temos atores muito importantes cujo discurso não está muito atrelado ao que de fato acontece no governo. Enquanto se defende a soberania digital no plano do discurso, o governo segue outra lógica na prática, trazendo grandes data centers estrangeiros para cá, oferecendo todo tipo de isenção fiscal. Os sistemas que o governo utiliza hoje são sistemas da Microsoft, das big techs. Então, hoje, se essas empresas quiserem, o Brasil para. Essa é uma contradição muito grande que temos no Estado.

Você mencionou que pensa a soberania digital em diferentes níveis. Poderia explicar um pouco melhor como você organiza isso, do indivíduo até o Estado?

É aí que entra a perspectiva popular. O que de fato é o interesse desse povo? Eu tendo a pensar numa perspectiva mais de classe. O interesse do povo é ter seus dados controlados por uma grande corporação, ou ter a possibilidade de determinar o que vai ser feito com os dados que produz? É ter a possibilidade de entender o que está fazendo no celular, entender o seu smartphone, de que forma seus dados estão sendo utilizados e o que é, de fato, a tecnologia? Parte do que entendo como soberania digital popular é tentar romper com essa alienação técnica que temos hoje, de apenas aceitar o que usamos, de ter uma visão acrítica das ferramentas que utilizamos. É construir a possibilidade de entender e ter autonomia, associando esses dois conceitos, de escolher as tecnologias que gostaríamos de utilizar como brasileiros e como latino‑americanos.

Eu costumo pensar essa soberania em três níveis. No nível mais individual, trata‑se de ter autonomia para escolher se você vai usar o WhatsApp ou outro meio de comunicação, se vai aderir ou não a determinadas plataformas, com consciência do que está em jogo. No nível da comunidade, é ter controle dentro de um território, de uma comunidade, de operacionalizar um pequeno banco de dados, uma infraestrutura que possibilite a comunicação de forma independente, que permita a esse território ter seus próprios meios tecnológicos. No nível do Estado, trata‑se, sobretudo, de garantir, em termos de políticas públicas, apoio para tudo isso de que estou falando, apoio para essa possibilidade de autodeterminação. A importância do Estado, nesse papel, é justamente prover suporte para essas iniciativas que vêm de baixo, fornecer estrutura e recursos financeiros, por meio de políticas públicas. Essa é, para mim, a função principal do Estado na promoção de uma soberania digital.

Eu acho que as plataformas das big techs são, principalmente, infraestruturas, com algumas novidades. Por exemplo, elas mudam mais rapidamente, permitem a construção de serviços de terceiros na sua infraestrutura, e esse é o ponto‑chave de como funcionam. Mas a história das infraestruturas mostra que há pouco espaço para autonomia e autodeterminação, uma vez que essas infraestruturas estão em funcionamento. Em muitos casos, em grandes projetos – pense em estradas, ou na eletricidade – havia pouco espaço para contestá‑los quando eles já estavam lá. Você acha que hoje isso ficou pior ou melhor com as plataformas? 

Em termos de infraestrutura, a gente está falando do Brasil, um país de proporções continentais. O Brasil tem uma infraestrutura de educação pública superior, gratuita e de muita qualidade. Sendo um país do Sul Global, o Brasil construiu a Petrobras, uma empresa que atua nas áreas de exploração, produção, refino, comercialização e transporte de petróleo ede extração de petróleo, refinamento e energia, que hoje encaracompete com grandes multinacionais como a Shell, entre outras. Tudo isso foi construído aqui, com tecnologia, mão de obra e cérebros daquilocal, tecnologia soberana.

Hoje estamos em um cenário complicado, em que a dominância das big techs em termos de tecnologia é tão forte que temos dificuldade de imaginar outros cenários. Mas temos condição, em termos de educação, de pessoas, de território e, acredito, de imaginação, para construir uma infraestrutura que nos permita alcançar essa soberania, essa autodeterminação de como vamos desenvolver a nossa tecnologia, como foi com o PIX. O PIX nasce de esforços para pensar uma tecnologia inimaginável para os Estados Unidos, por exemplo. O modo como os Estados Unidos tratam o PIX mostra isso: muitas vezes o veem como uma ferramenta de competição desleal com suas empresas de cartão de crédito. Só que o grande ponto é que o PIX não é um concorrente comercial nesse sentido. O PIX é uma infraestrutura pública de pagamentos.

Essa perspectiva do comum, do público, é algo que construímos e que hoje ameaça a hegemonia dos meios de pagamento dos Estados Unidos, por exemplo. E aí aparece de novo o aspecto popular. O PIX nasce do trabalho de servidores públicos. Esses servidores vieram de onde? De universidades públicas. Hoje as universidades públicas, em sua maioria, são compostas por mulheres e, cada vez mais, por pessoas negras, pardas e indígenas. São comunidades cada vez mais diversas, de estudantes e pesquisadores que englobam a riqueza cultural e tecnológica que o Brasil tem. Quando falo em tecnologia, não é só naquele sentido estreito de alta tecnologia digital, mas também em termos de tecnologias sociais, de como nos organizamos enquanto comunidade. A partir dessas tecnologias sociais, misturadas com a técnica, com o desenvolvimento científico e tecnológico, conseguimos criar maravilhas como o PIX.

Isso vai desde pequenas plataformas para comunidades específicas até o nível em que esse popular consegue alcançar o Estado, influenciar políticas públicas, trazer diversidade. Mesmo com dificuldades e dentro de um cenário muitas vezes catastrófico, conseguimos imaginar um novo mundo em que possamos de fato ser soberanos digitalmente.

Pragmatistas criticam a utopia dos movimentos sociais, mas o Brasil mostra o contrário. O lançamento de um livro e a festa subsequente, onde o MTST projetou a figura de Guilherme Boulos, evidenciam a ligação entre movimentos populares, imaginação política e mudanças estatais. Quais seriam, então, as condições específicas do Brasil que permitem essa transição e o que isso nos diz sobre a relevância atual dos movimentos sociais na transformação da realidade?

Há uma frase muito forte que vem dos movimentos sociais: “Só a luta muda a vida”. Eu acho que os movimentos sociais são, em grande medida, responsáveis por mudanças radicais na forma como enxergamos e construímos o mundo. São movimentos que se colocam como atores que realmente imaginam novos cenários, que estão lá em busca de mudanças sociais. É a partir dos movimentos sociais que nascem ideias e possibilidades de mundos diferentes. O caso do MTST é emblemático. Uma das iniciativas do movimento, fora do universo estritamente digital, mas no campo das tecnologias sociais, são as Cozinhas Solidárias, criadas para alimentar pessoas em situação de rua no frio da noite de São Paulo.

Começou com uma iniciativa que alimentava cerca de 200 pessoas por dia em uma praça pública e, aos poucos, com organização, trabalho e essas tecnologias sociais, foi ganhando corpo e se tornando uma ideia cada vez mais popular, uma boa ideia. Hoje, depois de aproximadamente quatro anos do início da iniciativa, as Cozinhas Solidárias se tornaram política pública, e já são milhares de cozinhas ao redor do Brasil, alimentando milhares de pessoas por dia. Isso nasce de uma pequena iniciativa de um movimento social. Muitas vezes subestimamos o potencial de uma pequena ideia transformadora. Quando falamos do núcleo de tecnologia, estamos falando do Ocupa Lab, um laboratório social de inovação tecnológica. Ele começa como um pequeno laboratório, uma sala de 10 metros quadrados em uma ocupação na periferia de São Paulo. Ali se ensinam pessoas que muitas vezes não têm conhecimentos básicos de leitura e interpretação de texto a mexer no celular, a lidar com funcionalidades básicas da tecnologia, inserindo pessoas dessas comunidades no mercado de trabalho como programadores e desenvolvedores de software, e trazendo uma nova visão de mundo para esse universo da tecnologia, que hoje é tão enviesado pelos ideais propagados pelo Vale do Silício.

O potencial dessa iniciativa é enorme. Ao inserir pessoas com uma mentalidade diferente, que pensam a tecnologia em termos de como ela pode e deve ser, o céu é o limite. A ideia do movimento é que essas iniciativas – desde a escola de tecnologia, que oferece cursos gratuitos, até o Contrate Quem Luta, uma plataforma de economia solidária digital que liga trabalhadores do movimento a pessoas que precisam de prestação de serviçosinteressadas, a clientes – se tornem políticas públicas, envolvendo infraestrutura pública, recursos públicos oferecidos pelo Estado, cada vez mais participação de pessoas e cada vez mais desenvolvimento tecnológico dessas plataformas, de forma a permitir que pensemos uma tecnologia emancipatória, diferente, soberana.

A soberania digital popular nasce verdadeiramente de baixo, dos de baixo. São iniciativas como as do próprio MTST, com sua luta por moradia e território, que hoje passam necessariamente pela tecnologia. Temos o MTST, temos iniciativas que seguem correntes mais autônomas, como MariaLab, que busca construir infraestruturas seguras para proteger a privacidade de movimentos sociais, de pessoas, de grupos feministas. Temos iniciativas como o data_labeDatalab, que cria ferramentas cotidianas para facilitar a vida de pessoas que vivem nas periferias, que é onde está o povo. E, na América Latina, temos redes como a FACTTIC, uma organização de cooperativas independentesautônomas, muito ligada à tradição feminista e autônoma, que mostra ser possível construir redes de produção tecnológica fora da lógica corporativa tradicional.

São essas iniciativas que vão prover a possibilidade de construirmos uma nova tecnologia, de imaginar um mundo sem big techs, um mundo em que possamos de fato ter autonomia sobre que tipo de tecnologia vamos usar e nos determinar enquanto potência tecnológica capaz, sobretudo, de cuidar da sua população.

Você acha que há alguns passos práticos que, nos próximos cinco anos, o Brasil ou outros países latino‑americanos podem tomar para frear ou, pelo menos, moldar de outra forma a penetração das big techs?

Com certeza. Falamos muito do popular, mas acredito que o Estado tem um papel fundamental nisso. As iniciativas populares já existem; elas precisam de incentivo. Do ponto de vista do Estado, há uma série de desafios em termos de regulamentação das plataformas. O Brasil tem experimentado iniciativas inovadoras e importantes nesse campo, mas ao mesmo tempo há lutas constantes na política interna, porque o lobby dessas empresas é muito forte. A regulamentação é, a meu ver, o primeiro passo: regulamentação de mídias sociais e, hoje, também da inteligência artificial, construída com a participação de movimentos sociais, sociedade civil e terceiro setor de forma geral.

Depois vem o investimento. Temos uma grande estrutura de educação superior pública, gratuita e de qualidade. Ela precisa de investimento, de laboratórios, inclusive laboratórios sociais, de recursos. Precisa de incentivo estatal para criar coisas novas. Há também a questão da criação de data centers próprios, que não sejam data centers da Amazon importados para cá simplesmente porque temos energia limpa e abundante. Temos condições de criar nossas próprias infraestruturas de dados, sem precisar importar infraestruturas de fora nem trazer data centers estrangeiros que poluem o que temos e mantêm nossos dados sob controle de empresas americanas. Precisamos ter nossa própria infraestrutura de dados para conseguir ter mais controle, ter a chave desse cofre, que hoje está nas mãos dos Estados Unidos. Hoje, boa parte dos nossos dados de governo e dos nossos dados de cidadãos está armazenada em bancos de dados no exterior. Mudar isso é um passo fundamental.

Você fala não só de soberania tecnológica, mas também de soberania epistêmica. O que isso significa concretamente, por exemplo, no debate sobre inteligência artificial?

Não basta tentar disputar esse cenário de tecnologia apenas na lógica da “corrida da inteligência artificial”. Não é suficiente. Eu acredito que não devemos entrar nessa corrida da mesma forma como ela é colocada hoje. O nosso papel, como Sul Global, como Brasil, como povo, é pensar na possibilidade de construção de novas tecnologias de fato, imaginar uma inteligência artificial diferente da que temos hoje, ou até repensar o significado de inteligência artificial para nós. A soberania é também sobre isso: soberania de pensamento, de episteme. A soberania tecnológica está profundamente associada à soberania epistêmica, à construção de conhecimento e de significados para esse conhecimento.

Pensar soberania epistêmica é perguntar quem define o que é “inteligência”, quais dados importam, quais problemas merecem ser priorizados por essas tecnologias. É poder dizer, a partir da nossa experiência latino‑americana, quais são as urgências que queremos que a tecnologia enfrente: fome, moradia, transporte, violência policial, destruição ambiental. E, a partir daí, produzir conhecimentos, dados, métodos e ferramentas que respondam a essas questões, sem simplesmente importar modelos prontos do Norte Global. Em resumo, trata‑se não só de dizer “vamos fazer nossa tecnologia”, mas também de afirmar: vamos decidir o que conta como tecnologia relevante, o que é inteligência, o que é progresso, a partir dos nossos próprios critérios e necessidades.

A introdução de Tribulações Digitais, uma série de entrevistas com intelectuais sobre os desdobramentos da soberania digital na América Latina, pode ser lida aqui.

Imagem: Carlotta Artioli, @charl_art