Comunicação, Trabalho e Dependência: Uma Crítica Marxista da Soberania Digital na América Latina – Entrevista com Roseli Figaro

Gianmarco Cristofari

Em uma manhã fresca e ensolarada, pego um Uber em direção ao campus da USP para entrevistar a professora Roseli Figaro, da Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo. Atravessando a cidade, a diferença entre os bairros mais centrais e os bairros nobres da zona sul é imediatamente visível: mais vegetação, casas maiores, menos barulho, menos gente. O outro lado dessa maior afluência é um aumento correspondente no número de assaltos — e no estado de alerta de quem vive ali, me conta o motorista do Uber.

Ele é incrivelmente gentil. Quando percebi que havia inserido o endereço errado, ele se ofereceu para me levar, sem custos, até a universidade. Eu não tenho dinheiro vivo, mas insisto em pagar e peço o seu PIX; mais tarde, envio o dinheiro através de um amigo. Enquanto conversamos, descubro que o homem é, na verdade, precisamente o objeto do estudo de caso da entrevista. Após o fechamento da Ford em São Paulo, onde trabalhou por vinte e cinco anos, ele está desempregado e não consegue encontrar trabalho, por isso complementa sua renda como motorista. Pagam mal, diz ele — ainda sorrindo — e não há auxílio-doença nem férias.

Agradeço e desço no campus, que é enorme. É uma das áreas mais arborizadas da cidade, e os diversos prédios são separados por espaços verdes onde se veem longos corredores de tipuanas, árvores de grande porte com casca escura e profundamente sulcada, muito comuns também nas ruas da cidade. Após a floração, produzem frutos alados como pequenas hélices. Procurando o prédio correto, passo pelas bancas da Faculdade de Psicologia e Educação, onde vendem livros de Lacan, Winnicott e muitos outros.

A atmosfera do campus é muito diferente da Fundação Getulio Vargas (FGV), que visitei no dia anterior: um prédio novíssimo no centro que parece quase militarizado, com catracas eletrônicas, câmeras, um excesso de guardas na entrada e elevadores tão tecnologicamente avançados que tive que perguntar como chamá-los. Os interiores da FGV, inspirados no conceito de “smartness”, refletem um design neoliberal, anônimo e estranhamente parecido com salas de estar da IKEA, o que só pode frear o desenvolvimento de qualquer forma de pensamento crítico.

O escritório de Roseli é o exato oposto: interiores modernistas e verdes, degraus de PVC desgastados e livros usados como decoração. Ela é uma figura fascinante e cortês: uma professora de pais napolitanos que emigraram para o Brasil, e uma marxista à moda antiga. Antes da entrevista, ela me convida para almoçar no restaurante self-service da universidade. Durante a entrevista, conduzida em português, não posso deixar de me impressionar com o quanto as análises marxistas são sempre mais aguçadas: partindo de mais longe, mas chegando mais perto do alvo — como a invasão da Venezuela nestes dias deixa claro.

Qual é a sua trajetória e por que você se interessa por soberania digital? Houve algum momento que mudou a sua visão?

Falar de trajetória e escolhas… Esse tema nunca me abandonou, pois faz parte da minha história como pessoa nascida de pais trabalhadores, pobres. Fui a primeira filha da família a vir para a universidade, a única professora universitária. Trabalhei como jornalista na imprensa sindical, na imprensa militante, e meu foco sempre foi entender por que os trabalhadores não compreendem a própria situação de exploração. Esse foi o tema que me trouxe de volta à universidade. Eu me formei em jornalismo aos 21 anos e, depois de 10 anos trabalhando, retornei à universidade para estudar a imprensa sindical, o discurso da imprensa sindical que se praticava nos anos 80 no Brasil.

Após essa pesquisa, fiz meu doutorado, aprofundando essa temática. Busquei entender como os trabalhadores realizavam seu processo de recepção e produção de sentidos a partir das notícias vindas de diferentes veículos: o telejornalismo – o Jornal Nacional era muito importante, ainda mais nos anos 90 –, a imprensa sindical, a imprensa religiosa, a imprensa popular de bairro e a imprensa empresarial. Fui estudar os trabalhadores do chão de fábrica da Mercedes-Benz do Brasil. Meu doutorado foi com 600 trabalhadores do chão de fábrica. Esse estudo me trouxe o conhecimento de que é no mundo do trabalho, nas relações sociais, que os sentidos são produzidos. Esses trabalhadores, que tinham acesso a diferentes veículos de informação e às suas próprias trajetórias e pontos de vista, usavam o espaço de trabalho para confrontar e discutir essas ideias com outros colegas, construindo ali seus pontos de vista e seus embates ideológicos.

Isso me mostrou que o mundo do trabalho era uma mediação central para os processos comunicacionais. Aprofundei esse estudo até 2005. Fui entregar meu livro ao Armand Mattelart, em Paris, pois ele era um interlocutor muito importante para mim. Jesús Martín-Barbero também foi muito presente e uma interlocução crucial nesse processo. Até 2007, 2008, aprofundei esse estudo, observando que a comunicação tinha essa mediação fundamental do mundo do trabalho, não só para a produção de sentidos comunicacionais e a construção das interações sociais, mas que trabalho e comunicação sempre caminham juntos. Quando fui estudar ergonomia e ergologia na França, em Aix-en-Provence, passei a analisar as situações concretas de trabalho como processos comunicacionais. Compreendi que não é possível trabalhar sem comunicação. Essa era uma perspectiva bastante inovadora sobre o trabalho, pois, em certas vertentes do marxismo, a comunicação é vista como algo alheio ao trabalho.

Olhar o trabalho como um processo comunicacional foi muito importante para mim. E, quando retomei o estudo do taylorismo, do fordismo e, posteriormente, do toyotismo – que explorei mais em minha tese –, pude comprovar que o toyotismo, por exemplo, não introduz nenhum equipamento ou tecnologia física nova. A tecnologia é social: reorganização de coletivos, de processos de trabalho, de entrada e saída de produtos.

Por isso, formulei o que chamo de binômio comunicação e trabalho. Em meu pós-doutorado, aprofundei essa questão a partir da ergologia, que estuda o ser humano no trabalho como um “corpo-si” que faz uso de si e se “deixa” usar pelo outro. Ela diferencia o trabalho prescrito – normas, procedimentos – e o trabalho efetivo, real, aquele que se realiza no momento inédito da ação. O ineditismo do trabalho exige comunicação, pois é na troca, na interação, que recriamos nossas ações de trabalho.

A partir de então, foquei meus projetos no mundo do trabalho dos comunicadores, sobretudo jornalistas, mas orientei inúmeras pesquisas em outras categorias: gráficos, telemarketing, editores de livros, publicitários, empregadas e trabalhadoras têxteis mais recentemente, carregadores de comércio. Sempre observando o trabalho como processo comunicacional. Acompanhamos assim as transformações na base sociotécnica do trabalho desde os anos 90: torno eletrônico, robôs nas fábricas, digitalização dos processos e, no caso dos comunicadores, entrada do digital e, agora, da inteligência artificial no processo produtivo.

E quando falamos de soberania digital, do que estamos falando exatamente? E como esse debate evoluiu nos últimos anos no Brasil e na América Latina?

Para falar de soberania digital, primeiro precisamos separar o que acontece no Brasil e na América Latina do que é determinado por um discurso hegemônico. A palavra “hegemonia” até parece fora de moda, mas é central aqui. Soberania diz respeito a um Estado. E, para um Estado ser soberano, ele não pode ser dependente. Desde os anos 60, na América Latina, temos a teoria da dependência. Uma vertente crítica, de inspiração marxista – Ruy Mauro Marini, Celso Furtado e outros – aborda a dependência como um impedimento à soberania e como algo que bloqueia o desenvolvimento da América Latina.

Também há o contexto do pós-guerra, da criação da ONU, do multilateralismo: a ideia de soberania interdependente, respeito entre Estados, cooperação. Isso vigora até os anos 60, até a Guerra do Vietnã, e depois vem a onda de ditaduras militares na América Latina, um projeto norte-americano para manter esses países na sua órbita de dependência. Com a redemocratização do Brasil nos anos 80, essa discussão de dependência e soberania não ressurge com força; parece “velha” porque, inconscientemente, já incorporamos a dependência como algo natural, numa matriz não crítica. Essa matriz dizia: “é assim que vamos desenvolver o capitalismo aqui e permitir que a elite e a classe média tenham acesso aos bens que o Norte já tem”.

Com o digital, e a passagem da indústria fabril para a indústria de dados, muda o jogo. Essa nova indústria precisa de recursos naturais (água, energia, lítio, silício, terras raras) e de força de trabalho mais barata, mas qualificada, que ela busca no Sul global. E precisa de sociedades que aceitem essa posição subordinada. Nesse contexto, há um forte apelo para redefinir soberania: não como soberania do Estado, mas como autonomia individual, como “propriedade” de dados pessoais. Isso é profundamente danoso para uma sociedade democrática porque reforça o individualismo neoliberal. “Eu sou autônomo porque tenho meus dados”, “eu me realizo sozinho”. Mas 80% ou 90% da nossa população é pobre e nunca desfrutará dessa “autonomia” do mesmo modo.

Ao mesmo tempo, aparece um discurso progressista que aposta no aprofundamento do consumo de tecnologia como saída. Soma-se a isso um vocabulário – pós-humano, pós-indústria, teoria ator-rede – que, na minha visão, desvia o foco da análise crítica. O centro deveria ser a atividade humana na construção de si e da sociedade, e esses conceitos acabam obscurecendo os meios materiais dessa construção – em particular, o sistema do capital. Por isso trago comunicação e trabalho como eixo: analisamos as condições de trabalho e de comunicação e como isso constrói sociedade. Em vez disso, tem-se um simulacro de soberania, uma simulação de autonomia individual. Soberania, no sentido pleno, é outra coisa: é a capacidade do Estado moderno e democrático de, com participação popular, preservar direitos, recursos naturais, capacidade científica e tecnológica.

E o discurso da soberania digital popular, como a que alguns movimentos defendem aqui no Brasil?

A soberania digital popular, tal como formulada por setores do Movimento dos Trabalhadores Sem Teto (MTST) e outros, está próxima do que eu digo, mas retira a palavra “Estado”, porque o Estado capitalista liberal é visto como irremediavelmente negativo. Isso congrega vertentes anarquistas, trotskistas, entre outras. Acho muito positivo enfatizar a soberania popular. Mas não podemos enganar as pessoas: essa soberania só se constrói por meio de um Estado. É preciso um corpo dirigente. Se é um Estado burguês, claro que ele tem limites. Mas qual é a alternativa concreta? Um Estado popular. Não se faz assembleia com 200 milhões de pessoas todos os dias. É necessário organização, institucionalização de representações, redes, para que a soberania popular se exerça. O Estado, para mim, é essa forma de organização e institucionalização.

Eu estudei muito também a genealogia da plataformização. Tem uma vertente empresarial – Google, Toyota, etc. – mas tem outra que nasce da tentativa de melhorar o planejamento do Estado: computadores gigantes na União Soviética, depois o Cybersyn no Chile, e hoje o que acontece na China. Isso me faz pensar que precisamos de infraestrutura digital pública, mas também de bom governo…

Justamente. Aí entra o “popular” no sentido de poder. Quando falamos de soberania digital popular, estamos falando de outro Estado, de uma outra hegemonia. Mas, para chegar lá, é preciso defender este Estado atual contra a sua completa captura pelas forças mais reacionárias. O Estado, hoje, muitas vezes só interessa às elites como aparato de repressão contra populações e ideias progressistas. Transformar esse Estado implica mudar o seu teor: de um Estado basicamente repressivo para um Estado capaz de aglutinar e representar outras forças. É disputa de hegemonia dentro do Estado, não a sua negação abstrata.

Acha que a plataformização no Brasil tem característica específicas?

Quando falamos de plataformização, podemos entendê-la de várias maneiras. Numa acepção mais geral, é um qualificativo para empresas proprietárias de tecnologias digitais que se apresentam como simples intermediárias: um “espaço de encontro”, um “facilitador” de trocas comerciais via suas tecnologias proprietárias. Essa é a ideia dominante por aqui. As Big Techs chegam ao Brasil com essa narrativa e dominam o mercado. Como? Plataformizando toda a cadeia produtiva, ou seja, submetendo à sua lógica os outros negócios. Veja o caso da rede de restaurantes e produtores de alimentos no Brasil e o iFood. O que prevíamos em 2019, 2020 – que os comerciantes iriam reclamar do iFood – está acontecendo. A empresa se apropriou de toda a cadeia: dos clientes dos restaurantes, dos dados dos restaurantes, dos dados dos clientes, do conhecimento da cadeia produtiva. Com isso, consegue regular o preço que o restaurante pode oferecer e controla essa relação, criando dependência enorme. Isso é plataformização.

Isso se espalha por todo o comércio. Qualquer loja com site de vendas depende de infraestrutura de nuvem para armazenar dados, cadastros, histórico de vendas. Precisa usar um software – essa “caixa de ferramentas” – para operar seu sistema. E quem fornece essa caixa de ferramentas são as Big Techs. É outra cadeia produtiva, mas agora submetida à lógica delas. É radicalmente diferente do que tínhamos até os anos 80, 90, com a indústria metalúrgica, a indústria alimentícia, etc., que operavam em cadeias paralelas, conectadas ao transporte, mas não subordinadas a uma infraestrutura digital única. Hoje, todas as cadeias acabam submetidas à lógica das ferramentas ofertadas pelas Big Techs. Tornamo-nos muito mais dependentes.

Há também a plataformização do trabalho. Essas empresas operam com um pequeno núcleo de trabalhadores altamente qualificados – desenvolvedores de algoritmos, software, hardware –, embora até esse grupo comece agora a sofrer desvalorização. Ao lado deles, há um exército de trabalhadores espalhados pelo mundo, prestadores de serviço sem vínculo reconhecido, executando tarefas fragmentadas, pagas por peça – uma lógica do século XIX revisitada. Salários menores, concorrência intensa, enorme exército de reserva global, com nichos especializados: Venezuela, Brasil, Quênia, por exemplo, atuando como anotadores de dados para IA, detectores, moderadores, etc.

Essa plataformização traz uma nova forma de precarização: segmentação, individualização, concorrência entre pares, ao mesmo tempo em que oculta o patrão. O trabalhador disputa com outros trabalhadores, muitas vezes do outro lado do mundo, sem ver quem controla a plataforma. A plataformização atua nessas duas frentes: cadeias produtivas e trabalho. Eu também gosto muito da metáfora da teia de aranha: a aranha lança sua teia, captura os insetos e depois os consome. A plataforma age um pouco assim: arma a teia, captura dados, trabalho e relações, e passa a extrair valor continuamente desse emaranhado.

Podemos ligar tudo isso ao caso do PIX? Por que foi construído no Brasil?

Não é ótimo? Isso é soberania nacional, popular. Eu não fiz um estudo específico sobre o PIX, mas a questão é muito interessante. A classe dominante brasileira é muito terrível – essa é a palavra. Ela sabe tirar proveito de todas as situações. O PIX, para mim, é prova de que existem tecnologia, capacidade institucional e força de trabalho qualificada no Brasil. Mas também é prova de como o capital financeiro sabe se realizar de forma acelerada. O capital se realiza na circulação. Quanto mais rápido circula, mais se valoriza. Para a classe dominante brasileira – banqueiros, sistema financeiro – foi extremamente interessante acelerar sua realização via PIX, sem passar por certos intermediários e concorrentes. Então, o PIX realiza: uma infraestrutura pública, uma qualificação técnica, uma demanda popular importantíssima, facilitando a vida das pessoas; mas tudo isso dentro da lógica do capital, permitindo colocar o dinheiro no bolso mais rápido. Essa é a minha tese: é soberania tecnológica em certo sentido, mas a serviço de um sistema financeiro que continua hegemônico.

Vivemos um momento em que essas plataformas passam a ditar, inclusive para países formalmente independentes, o que seria “ser soberano”. Elas chegam vendendo soluções de soberania digital para os Estados nacionais. O que está acontecendo no Brasil é emblemático: pacotes separados para Google, Microsoft, etc., entregando a essas empresas a operação de dados de 11 instituições importantes, que detêm dados da população – saúde, serviços, políticas públicas, dados bancários. Tudo isso embalado pelo discurso de que a Microsoft apenas operará a infraestrutura, construirá data centers no Brasil, com nosso dinheiro, e que a nuvem seria “soberana”. Por quê? Porque o Serpro estaria envolvido. Mas, em vez de fortalecer o Serpro diretamente – com investimento, transferência de tecnologia, construção de capacidade própria –, opta-se por terceirizar o centro da operação para uma Big Tech, chamando isso de nuvem soberana. Não é soberana. Como pode ser, se quem controla a nuvem é outra empresa? Gosto da metáfora da casa alugada: você leva seus móveis, monta a vida ali, mas a casa é de outro. Um dia o dono bate na porta e diz “quero a casa de volta”. Isso não é soberania, é dependência administrada.

Sou absolutamente crítica à forma como o governo brasileiro tem conduzido isso. Tive a oportunidade de falar brevemente com o presidente Lula. Ele me ouviu por uns 11 minutos, num encontro do Conselho Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação. Levei basicamente esse recado que estou te dando aqui. Ele ouviu, achou ótimo, mandou publicar o texto, mas, na prática, o que se faz é assinar documentos que vão na direção contrária. A política exige negociações, compromissos, pressões externas são enormes. Na minha visão, quem implementa hoje grande parte das políticas nos Estados Unidos são os interesses das Big Techs, e o porta-voz mais radical dessas políticas é o campo que apoia o Trump. Quando essas empresas não conseguem aprovar seus negócios ou quando países começam a aprovar leis que regulam suas atividades, elas pressionam. A reação vem como ameaça, guerra comercial, sanções. É uma política de muito mau caráter, para dizer o mínimo.

E a regulação das plataformas? Como está esse debate legislativo?

A regulação está muito travada. Temos o PL 2338, que trata de IA, aprovado no Senado com vários cortes, e agora parado na Câmara. Ao mesmo tempo, há uma enxurrada de outros projetos, muitos deles claramente escritos sob medida para as plataformas, buscando uma regulação “light”, amigável ao negócio. O PL 2630, que visava regular redes sociais, foi derrotado em 2022, após uma campanha massiva de Meta e Google nos meios de comunicação e em seus próprios canais. Recebíamos mensagens do tipo: “Cuidado, o governo quer censurar”, ou seja, desinformação explícita. Foram multadas, mas pagam a multa e pronto. Não temos um Congresso comprometido com a soberania popular – nem sequer com uma soberania mínima. O retrato do Congresso é, em boa medida, o retrato do bolsonarismo mais agressivo. E isso se reflete até em questões como a taxação de apostas, pirâmides financeiras, bets, fintechs predatórias. A regulação também emperra aí.

Você fala bastante em confusão ideológica, especialmente do lado que se chama de esquerda. O que quer dizer com isso?

Uso “esquerda” com muitas aspas, porque virou um rótulo amplo demais. No Brasil de hoje, basta falar “direitos humanos” para ser classificado como de esquerda. “Direitos raciais”, idem. Falar “temos que regular as plataformas” já te coloca na “esquerda”. Então temos desde a esquerda neoliberal, que aceita a lógica do mercado com cosmética social, até posições mais críticas. Esse arco tão amplo não resolve nosso problema analítico, mas ele mostra a diversidade interna – o que é real. Dentro desse arco há várias visões sobre plataformização, regulação, soberania, desenvolvimento nacional.

Há posições – que não são as minhas – que veem o desenvolvimento tecnológico como sempre positivo: “é inevitável, temos que nos adaptar e tirar o melhor disso”. Vem daí a ideia de inevitabilidade e adaptação, mesmo quando se fala em preservar alguns direitos. Isso gera o que chamo de confusão ideológica. Torna difícil construir forças organizadas com diagnósticos mais lúcidos sobre o que são as plataformas, o que é soberania, o que significam essas tecnologias quando as aceitamos de forma subordinada – o impacto sobre recursos naturais, populações locais, força de trabalho, ciência.

Soberania passa por produzir conhecimento com autonomia, e isso estamos perdendo. Uma das forças das plataformas é o monopólio da produção de informação e conhecimento. Como fazer ciência autônoma, orientada ao bem-estar coletivo, se mendigamos dados às Big Techs, não temos infraestrutura soberana, não temos orçamento adequado? Mesmo fazendo muito com pouco – e fazemos – hoje falta infra para desenvolver tecnologia de interesse público, via políticas públicas, e para formar a próxima geração de cientistas. O futuro científico do Brasil está comprometido, em boa medida.

Talvez uma pergunta mais alegre: você vê espaços de resistência? Sindicatos, associações, cooperativas de plataforma na América Latina parecem estar se organizando…

Se eu estou aqui falando com você, não sou um espírito que desceu do céu, não é? Se eu existo e penso assim, é porque há uma base social que me permite isso, que me alimenta. Assim como eu, há outros colegas como o Rafael Grohmann, o Leonardo Foletto, o Sergio Amadeu e tantos pesquisadores e militantes com quem você vai conversar. Somos fruto de uma resistência que existe na academia e na sociedade brasileira. Ela se manifesta em sindicatos, cooperativas, movimentos sociais como MST e MTST, movimentos de mulheres, movimentos antirracistas. Há um movimento cultural forte, artistas defendendo sua produção intelectual. Há uma força vibrante, produtiva, criativa.

Nosso problema é que, por toda essa confusão teórica e política, não temos um canal único para essa potência. Em momentos críticos, precisamos, mesmo com diferenças, construir esse canal: um instrumento nacional, com algumas palavras de ordem comuns, uma linha mínima de ação. Eu vivi a luta pela redemocratização. Nos anos 70, como estudante, vi a importância de articular, aprender com erros, construir unidade para conquistar a anistia, pressionar por eleições diretas, conquistar a Constituição de 1988. Não foi a Constituição dos sonhos, mas foi o possível.

Agora, é semelhante: precisamos de uma plataforma política de unidade em torno de soberania, desenvolvimento nacional e popular, defesa dos recursos naturais e da sustentabilidade. Vamos fazer a COP30, gastar fortunas para trazer gente a Belém, e ao mesmo tempo estamos entregando recursos naturais para Big Techs construírem data centers, que consomem água e energia, ligados à exploração de terras raras, lítio, silício, etc. É hora de pautar isso claramente e negociar a partir daí, não entregar de bandeja. Se não temos governo e lideranças com clareza, que expliquem isso à população, continuaremos como consumidores de celulares, achando que isso é dádiva.

Dá para fazer diferente? Dá. Temos cientistas, recursos, um país enorme. Falta força política. O governo Lula é fruto de uma grande aliança para derrotar o fascismo em 2022. Isso significa um governo internamente contraditório. Conseguiu-se unidade para ganhar a eleição, mas não para formular um grande plano de soberania nessa conjuntura. Minha esperança é que, pela via da política internacional, especialmente nos BRICS, se abra espaço para construir soberania – não porque eu idealize China ou Rússia, mas porque são exemplos de países que, com todos os problemas, conseguiram construir mais soberania.

E, de forma pragmática, que passos a América Latina poderia dar nos próximos cinco anos?

Primeiro, ação política. Fugir das artimanhas da direita para criar conflitos entre países latino-americanos – Milei é um exemplo, o Paraguai, etc. Se pudermos fortalecer redes com México, Colômbia, Chile – e hoje temos uma certa distância desses países, o que não entendo bem –, será importante. Temos problemáticas semelhantes e eles podem desempenhar um papel chave numa ideia de América Latina mais integrada, ainda que o México esteja, geopoliticamente, colado aos Estados Unidos. Também é essencial aprofundar a articulação com os BRICS, buscando transferência tecnológica. Os chineses não são “bonzinhos”; se você não bater o pé, não entrega nada. Então é preciso negociar duro.

Dentro da América Latina, há grandes assimetrias. A Bolívia é riquíssima em minérios, mas tem menos estrutura científica e força de trabalho qualificada que Brasil, Argentina, Chile, México. A América Central também tem muitas carências em termos de infraestrutura científica. Nós, comparados aos grandes, somos pequenos, mas somos alguma coisa. Uma política de ajuda mútua, de construir coisas em conjunto, é fundamental. O próprio caso do PIX é um exemplo: uma infraestrutura que pode ser compartilhada sem que isso vire instrumento de projeção imperial brasileira. Porque, sim, muitos vizinhos nos veem como pequeno império regional.

Trocas mais fortes no campo cultural, científico e econômico podem reforçar laços latino-americanos e aumentar nossa capacidade de pressão frente aos Estados Unidos e às Big Techs.

Uma pergunta sobre perspectiva de gênero e raça. Como a precarização do trabalho, especialmente na plataformização, se relaciona com isso?

Minha perspectiva é classista. Não sou identitarista, não sou pós-estruturalista. Respeito quem trabalha assim, mas considero um equívoco teórico grave no caso brasileiro. Somos uma sociedade estruturalmente racista, em que 60% da população negra e parda é classe trabalhadora, vive da venda da sua força de trabalho – formal ou precária, informal. O Brasil nunca teve 50% de trabalhadores formais com direitos; isso nunca aconteceu. Nossa herança de colonialismo e escravidão é muito presente. Se não entendermos gênero e raça na lógica do colonialismo atravessado pela luta de classes, não vamos a lugar nenhum. Caso contrário, tudo vira um problema moral – “bom” ou “mau comportamento” –, e não um problema de civilização, de estrutura de poder. Falar em “interseccionalidade” ajuda até certo ponto, mas, para mim, é a questão de classe que estrutura as demais. A questão do feminino, por exemplo, transcende a do racismo quando pensamos na mulher negra trabalhadora.

A mulher negra, no Brasil, está no último degrau da hierarquia social: abaixo do homem branco, abaixo da mulher branca e, muitas vezes, abaixo do homem negro. O que isso significa na prática? Que ela pode apanhar do marido, sofrer assédio do patrão, apanhar na rua, criar filhos sozinha, ser tratada como marginal. Ela é a última. Como tratar essa mulher apenas pelo recorte de gênero? Basta reler Casa-Grande & Senzala, numa chave crítica, para ver como o feminino na casa-grande e na senzala foi um divisor fundamental na exploração dos corpos.A plataformização e o digital não mudaram essa estrutura. Essa é a tragédia: avançamos tecnologicamente, exigimos capacidades cognitivas complexas, mas não conseguimos, por conta da estrutura de poder, alterar valores tão arraigados em nossa cultura.

Você não acha que o capitalismo mudou de forma tão profunda que já estaríamos num estado de tecnofeudalismo?

Não, eu não acho. Continuamos no capitalismo. O capitalismo se reinventa todos os dias e, agora, ele se reinventou de um jeito que, na minha opinião, ainda vai levar uns dois séculos para que a gente encontre soluções para o problema em que nos metemos. E eu espero estar errada.

Introdução de Tribulações Digitais, uma série de entrevistas sobre os desdobramentos da soberania digital na América Latina, pode ser lida aqui.