O futuro do transporte além do Vale do Silício: entrevista com Paris Marx

Paris Marx, escritor canadense – com presença frequente na Jacobin – e apresentador do podcast Tech Won’t Save Us – acaba de lançar seu primeiro livro, Road to Nowhere: What Silicon Valley Gets Wrong about the Future of Transportation. A obra expõe falhas nas visões de futuro e tecnologia do Vale do Silício, com destaque para as empresas de transporte. Paris Marx sugere repensar a mobilidade a partir de maneiras mais coletivas e controladas pela comunidade e não pelo gerenciamento algorítmico.

Em conversa com Rafael Grohmann, Paris Marx falou sobre ideologia californiana, tentativas de washing e lobby por parte das empresas, cidade sem fricções, carros autônomos, visões de tecnologia por parte da esquerda e os aprendizados derivados de seu podcast de sucesso, uma referência crítica sobre tecnologia.

DIGILABOUR: Por que e como você começou a pesquisar e se interessar por transporte e mobilidade?

PARIS MARX: É uma pergunta muito boa e tem sido um interesse para mim há muito tempo. Comecei a escrever sobre essas questões por volta de 2015 e 2016, sobre Uber e esses outros tipos de ideias tecnológicas para as cidades e o transporte. A partir daí, decidi fazer um mestrado em 2018, aprofundando esses temas. Meu mestrado é em Geografia e meu foco era no que a indústria de tecnologia estava propondo para o futuro do transporte. Então, minha dissertação foi baseada nisso, procurando aprofundar essas questões. Quando terminei o mestrado em 2020, decidi que provavelmente daria um bom livro. Havia livros escritos sobre Uber ou Tesla que eram realmente bons, mas nenhum livro que eu conhecia abordava mais amplamente todo o setor, tudo o que essas empresas estavam propondo para o transporte, ou pelo menos de uma maneira mais ampla, para tentar fazer uma análise que fosse além de uma determinada empresa ou de um determinado setor. Então, conversei com a editora Verso e meu editor Leo Hollis para ver se eles estavam interessados, e eles estavam. Então, decidi escrever um livro.

DIGILABOUR: Na sua visão, como as plataformas atualizam ou fortalecem uma ideologia californiana?

PARIS MARX: A ideologia californiana está realmente olhando para a indústria de tecnologia e como ela reúne essas ideias de individualismo contracultural e empoderamento pessoal, combinando isso com essas noções de livre mercado e que só precisamos confiar nessas empresas e no empreendedorismo em particular para resolver os problemas da sociedade. Parte dos meios para fazer isso é confiar na tecnologia e acreditar que, se permitirmos que essa tecnologia continue a progredir e permitir que as empresas a usem, vamos melhorar a sociedade e tornar as coisas melhores. Você certamente pode ver essas ideias em plataformas que buscam mudar a própria cidade. A ideia é que existem esses problemas com a forma como nos locomovemos no sistema de transporte, que todos reconhecem, o grau de tráfego em que as pessoas estão presas, as pessoas que morrem por causa dos automóveis, as relações com as mudanças climáticas, e muitas outras questões que vêm do sistema de transporte que construímos ao longo de décadas ou séculos. Então, essas empresas de tecnologia aparecem e dizem que estamos oferecendo a você esta solução que não exige que você lide com a política complexa dessas questões, porque, na verdade – dizem eles – o que podemos fazer é utilizar essas novas tecnologias e implementá-las dessa maneira de mercado com essas empresas privadas e que vai resolver seus problemas de congestionamento de trânsito, mudanças climáticas, de qualquer outra coisa que você tenha problema no sistema de transporte. Não precisamos lidar com questões políticas complexas e entender por que as coisas são do jeito que são. Em vez disso, se apenas acreditarmos na tecnologia, se apenas tivermos essa fé na tecnologia, se tivermos fé nesses mercados para tornar as coisas mais eficientes, isso trará benefícios, e acho que está bem claro que isso não funcionou como nos prometeram.

DIGILABOUR: Para tentar convencer a opinião pública sobre isso, há muitas campanhas e lobby, como mostraram muito bem os Uber Files. O que você tem visto em relação às práticas de washing? Vemos historicamente muitas campanhas antissindicais por parte de empresas de outros setores. O que há de novo no setor de transporte hoje?

PARIS MARX: É uma boa pergunta, e essas empresas obviamente vêm lançando essas estratégias há muito tempo. Podemos olhar para toda uma gama deles. A Tesla, por exemplo, é uma empresa chave quando se trata de greenwashing. A ideia é que eles vão vender esses carros elétricos, esses carros elétricos de luxo. Eles estão tentando descartar ou abstrair o fato de que existem cadeias de suprimentos realmente sujas que continuam a existir como resultado desses veículos. Sim, eles têm uma melhoria em relação aos veículos movidos a combustível fóssil que muitas pessoas usam agora, mas não o grau de melhoria que realmente precisamos se vamos entregar um sistema de transporte sustentável e realmente enfrentar como o sistema de transporte contribui para a mudança climática . O carro elétrico sozinho, e certamente um carro elétrico como um Tesla, não será o único a realmente consertar isso. Elon Musk ainda dirá que Tesla – e isso não é uma citação direta, é parafraseando – é a empresa que mais está fazendo no mundo para lidar com as mudanças climáticas, apenas para mostrar o grau de greenwashing que está acontecendo lá. E não é verdade. Não é preciso. Se você realmente quisesse abordar as mudanças climáticas no sistema de transporte, tiraria o máximo de pessoas possível dos carros, em vez de apenas eletrificar os carros. Como você disse, a Uber é outro exemplo muito bom disso. Desde o início, parte de sua mensagem não era apenas tornar o transporte mais eficiente para as pessoas que vivem nas cidades, mas também tornar o trabalho desse transporte melhor para os motoristas. Essa foi uma parte realmente importante da mensagem, porque eles precisavam dos motoristas do lado deles para fornecer esses serviços. Tão cedo eles tornariam mais lucrativo para os motoristas entrarem no sistema, mas então, muito rapidamente depois, cortaram os pagamentos subsidiados que eles estavam recebendo para trazê-los de volta aos níveis de pobreza e continuaram a fazer isso por um longo tempo. Mas como você está dizendo, as estratégias de marketing ainda estão focadas em nos fazer acreditar que esta é uma empresa ética, que está alinhada com, digamos, Black Lives Matter e questões de justiça racial, e que está se preocupando com os trabalhadores e realmente promovendo os direitos dos trabalhadores, não revertendo-os. Portanto, é sempre necessário prestar atenção às campanhas de relações públicas dessas empresas e como elas estão tentando manejá-las a seu favor, porque não se trata de tornar o mundo um lugar melhor para mim ou para você ou para qualquer outra pessoa. Trata-se realmente de fazer o sistema de transporte funcionar para essas empresas e, muitas vezes, isso significa que o sistema de transporte não está nos servindo como precisaríamos e, na verdade, resolvendo esses problemas muito sérios com o sistema de transporte e de forma mais ampla.

DIGILABOUR: Em relação a carros autônomos, quais foram suas principais descobertas em meio aos sonhos de automação por parte das empresas?

PARIX MARX: Esse sonho está sempre lá. É certamente atraente pensar que os computadores vão assumir todos esses aspectos da vida e da sociedade e tornar as coisas mais eficientes e fazer com que nunca mais precisemos trabalhar. Esse era o tipo de ideia que circulava no período em que carros autônomos e a ideia de carros autônomos eram realmente populares. Em meados da década de 2010, houve todo esse discurso de que a automação eliminaria todos esses empregos e o que as pessoas fariam como resultado. Podemos ver claramente que isso não era realmente preciso porque, sim, há um pouco de computadores substituindo o trabalho dos humanos, mas muitas vezes isso apenas enfraquece esses humanos e esses trabalhadores e torna o trabalho real mais difícil de ver. Parece que um computador está fazendo isso, e você não vê o humano atrás da tela ou atrás do computador que está realmente fazendo o trabalho. Apenas para dar um exemplo sobre carros autônomos. Parece que os carros estão dirigindo sozinhos, mas muitos dos dados dos quais os carros estão confiando estão sendo processados ​​por esses microtrabalhadores que trabalham para plataformas como a Amazon Mechanical Turk, que estão sendo pagou salários absolutamente terríveis. Mas é impossível reconhecer que eles estão realmente rotulando tudo isso e fazendo todo esse trabalho nos bastidores. Então, é claro, além disso, se os carros autônomos forem lançados de maneira significativa, você terá uma tonelada de motoristas remotos que terão que intervir para contornar as seções que esses algoritmos não podem descobrir, as situações em que eles se deparam para as quais o computador não está equipado, e estamos descobrindo que haverá um grande número de situações. Então, os carros autônomos foram vendidos para nós como algo que eliminaria o congestionamento do tráfego, resolveria as mortes humanas nas estradas, tornaria o sistema de transporte mais eficiente, e o que podemos ver anos depois é que não é isso que realmente aconteceu. Há muito poucos carros autônomos na estrada. Eles estão em lugares onde as estradas são muito meticulosamente mantidas porque, se não, e se houvesse muito tráfego, eles não seriam capazes de operar adequadamente. Então, o que realmente aconteceu com o carro autônomo é que essa fantasia foi vendida por essas empresas e por esses executivos de tecnologia que queriam acreditar nele, e funcionou para eles. Mas isso realmente atrasou a ação real que precisamos tomar sobre esses problemas reais no sistema de transporte para os quais o carro autônomo ofereceu uma solução falsa, e apenas atrasou a ação essencial que precisamos para fazer um sistema de transporte melhor.

DIGILABOUR: O que você quer dizer com cidade sem atrito ou sociedade sem atrito?

PARIS MARX: A sociedade sem atrito ou cidade sem atrito é essa ideia de que essas interações médias que temos com vários humanos à medida que percorremos a cidade serão eliminadas e substituídas por tecnologia. A ideia é que facilite o acesso a todos esses locais ou serviços ou qualquer outra coisa com a qual precisemos lidar quando apenas passamos pelo nosso dia a dia. Mas, na verdade, o que está contido nisso é essa ideia idealizada de como a tecnologia pode funcionar e a quem ela realmente vai servir. As pessoas que estão divulgando essas ideias no mundo muitas vezes sabem, ou pelo menos acreditam, que a tecnologia vai servir a elas e que nunca estarão no lado mais punitivo ou extrativista dessas tecnologias. Mas há muita gente que não terá o grau de ausência de atrito que essas empresas ou que esses executivos prometem. Um bom exemplo que sempre procuro e talvez os leitores já tenham ouvido falar são as lojas da Amazon onde não há caixa humano quando você sobe para pagar a compra, mas a loja está cheia de câmeras que assistem tudo o que você faz e rastreiam o que você retira na loja. Só para entrar na loja você precisa ter um smartphone com plano de dados, uma conta Amazon, um cartão de crédito conectado a ela, e esses são os requisitos de entrada para que esse sistema funcione de fato. Você anda por aí e está sendo constantemente observado a cada momento em que está na loja, tudo o que faz, então você sai e a ideia é que isso não tenha atrito. É muito fácil porque você não precisa falar com ninguém, mas na verdade há muito atrito nessa experiência. Se você não é alguém que possui uma conta Amazon, um smartphone, um plano de dados ou um cartão de crédito, fica muito mais difícil acessar esses locais. Então, para alguém que trabalha em tecnologia e pensa “Isso é ótimo, estamos estendendo essas tecnologias, adicionando coisas novas ao mundo”, e que está melhorando as coisas porque vai funcionar para eles, não há a consideração do que isso significa para todos outra coisa, e se é realmente desejável substituir essas conexões humanas por tecnologias. Eu gosto de ter esses pequenos momentos quando falo com um caixa ou qualquer outra coisa. Talvez eles odeiem, eu não sei, mas eu já trabalhei nessas funções e eu gosto dessas pequenas conversas quando eu estava fazendo isso antes. Eu só acho que substituir esses momentos por tecnologia e assumir que ninguém quer esses momentos e esses pedaços de conexão humana, eu acho que realmente higieniza a sociedade e, em última análise, é um desenvolvimento realmente negativo se pensarmos sobre para onde as coisas estão realmente indo. Isso nos leva a questionar ainda mais se essas pessoas que estão trabalhando em tecnologia, que estão liderando essas ideias, tentando empurrar essas ideias para o mundo, estão realmente criando um mundo que nos beneficia, que realmente nos serve e que realmente cria o tipo da sociedade que queremos ver ou está apenas promovendo uma ideia particular de sociedade que funcionará particularmente bem para essas corporações, mas tendo pouca consideração pelo que isso significa mais amplamente, na sociedade mais ampla.

DIGILABOUR: E há um ponto de vista de classe aí. Por outro lado, há uma crença também por parte de algumas pessoas da esquerda de que a tecnologia pode nos salvar. O que você pensa sobre isso?

PARIS MARX: Claro, eu não seria dessa opinião, para quem conhece meu trabalho. Eu acho que há uma ideia geral que certamente vem do trabalho de Marx até certo ponto de que a tecnologia é uma ferramenta e pode ser manejada de diferentes maneiras. Então, agora, por causa do sistema econômico em que vivemos, a tecnologia é usada pelos capitalistas para fins capitalistas, o que significa que a tecnologia tem resultados negativos. Se apenas mudarmos o sistema econômico mais amplo, poderíamos simplesmente reorientar essas tecnologias para usos socialistas, para fins socialmente benéficos. Acho que há alguma verdade nisso, mas não acho que seja toda a verdade. Eu não acho que todas as tecnologias são apenas ferramentas dessa maneira. Acho que algumas tecnologias podem ser reaproveitadas dessa maneira e isso faz todo o sentido para mim. Mas acho que existem outras tecnologias que têm políticas incorporadas, e precisamos reconhecer isso se quisermos ter uma avaliação adequada e crítica das tecnologias e dos impactos que as tecnologias estão causando na sociedade. Precisamos reconhecer que algumas tecnologias, à medida que se desenvolvem, são programadas de uma maneira que serve aos fins capitalistas e entrincheira a política capitalista, ou a economia capitalista, nos fundamentos da sociedade, e mesmo se mudássemos para uma sociedade socialista, essas coisas ainda seriam estar lá e precisaríamos reverter essas coisas ou descompactá-las. Certamente, não sou anti-tecnologia. Eu acho que a tecnologia obviamente nos trouxe muitos benefícios. Ver os avanços das tecnologias ao longo de centenas de anos trouxe benefícios inegáveis, nos permitiu viver vidas mais longas, todo esse tipo de coisa. Mas, ao mesmo tempo, precisamos reconhecer que nem todas as tecnologias são positivas e precisamos ser capazes de analisar criticamente as tecnologias que estão sendo lançadas sobre nós e implementadas para garantir que estamos lutando contra as tecnologias que tornam o mundo um lugar pior e isso limita a nossa capacidade de assumir esses desenvolvimentos negativos, enquanto abraçamos tecnologias que tornam a vida melhor para nós e que continuam a fazer isso. Precisamos ser capazes de manter essas duas ideias em mente e ter essa visão crítica em vez de apenas dizer “A tecnologia é ótima, só precisamos ter tecnologia socialista em vez de tecnologia capitalista”.

DIGILABOUR: Quais são nossos principais desafios para imaginar outros mundos possíveis em relação à cidade, ao trabalho e à tecnologia, sem cair em um tecno-solucionismo?

PARIS MARX: Acho que ao longo de várias décadas, houve realmente uma redução da imaginação pública, da capacidade de pensar além do presente e do sistema existente em que vivemos, para realmente imaginar como as coisas podem operar diferente. A dominação do capital e o sucesso do projeto neoliberal de certa forma reduziram realmente a capacidade de pensar além de hoje e de pensar além do presente. Então, eu acho que há muitas maneiras que podemos imaginar essas coisas. Parte disso é olhar para a história e ver que as coisas podem ser diferentes. Isso é algo que o livro certamente faz ao olhar para os desafios que existiam para a mobilidade e para o automóvel, à medida que estava sendo lançado em várias sociedades, para reconhecer que não era apenas um desenvolvimento natural, mas era algo que foi realmente impulsionado pelo capital sobre o resto de nós e que serviu a interesses capitalistas particulares. Mas então, ao mesmo tempo, acho que também há maneiras de ver como outras pessoas imaginaram o futuro em particular e usar isso para nos permitir ampliar nossa imaginação e o que podemos imaginar ser possível no mundo. Certamente podemos extrair exemplos de outras partes do mundo que fizeram as coisas com sucesso, mas acho que a outra parte disso é que as organizações coletivas da classe trabalhadora realmente foram atacadas por várias décadas. No Norte global, certamente, não tenho certeza sobre a situação no Brasil, os sindicatos foram dizimados ao longo de várias décadas, inclusive a filiação sindical, até mesmo as organizações comunitárias e coletivas que existiam. Então, você tem menos isso de reunir a classe trabalhadora e apresentar uma ideia diferente de sociedade por meio desses tipos de organizações coletivas e sua capacidade de fazer isso. Eu acho que é uma perda muito grande também porque você perde essa capacidade de imaginar algo melhor e lutar por algo melhor porque o poder simplesmente não existe mais. Há uma série de maneiras que podemos olhar para tentar ampliar essa imaginação mais uma vez e pensar em como o mundo pode funcionar de maneira diferente. Mas há muitas oportunidades, e mundos melhores são certamente possíveis.

DIGILABOUR: Você apresenta um podcast semanal de muito sucesso, Tech Won’t Save Us. Quais são as principais lições que você está aprendendo com seus entrevistados semanalmente durante esses dois anos?

PARIS MARX: Certamente tem sido fantástico apresentar o podcast. É um podcast semanal, e também entrevisto uma pessoa diferente a cada semana, não sou apenas eu falando sozinho toda semana. Então, isso tem me pertmitido falar com muitas pessoas que têm experiência em muitos assuntos diferentes em muitas áreas diferentes focadas em tecnologia, mas reconhecendo que a tecnologia está em tantos lugares diferentes agora, em tantos setores diferentes…

DIGILABOUR:  Ecossocialismo, com Sabrina Fernandes, por exemplo.

PARIS MARX: Sim, absolutamente. Adoro conversar com Sabrina Fernandes para saber mais sobre os aspectos climáticos das tecnologias, tecnologias climáticas e os problemas com os enquadramentos em torno da redução de emissões, zero líquido e coisas assim, porque ela faz um trabalho absolutamente fantástico. Certamente, você esteve no podcast para falar conosco sobre gig economy – sei que esse não é um termo que você usa tanto –  mas para saber o que está acontecendo com os trabalhadores. Como eu estava dizendo, há tantos tópicos diferentes sobre os quais conversei com as pessoas. Algumas das quais eu sempre volto são a gig economy e o que está acontecendo com os trabalhadores de forma mais ampla, a maneira como as empresas de tecnologia não estão capacitando os trabalhadores, mas estão realmente reduzindo o poder dos trabalhadores de maneira significativa ao implantar essas tecnologias em um maneira que servem aos seus fins, e como isso realmente precisa ser desafiado e como eu acho que há muitos desenvolvimentos positivos com sindicatos e trabalhadores apenas se organizando coletivamente para combater essas tecnologias. Temos visto isso cada vez mais, e acho isso muito positivo. Além disso, outro tópico que realmente me interessa, e que talvez os ouvintes tenham notado que tenho feito um pouco mais recentemente, é o que está acontecendo mais na esfera cultural à medida que essas grandes empresas de entretenimento estão se consolidando, pois houve esse impulso para serviços de streaming e a mudança para aqueles que estão longe de lançamentos mais teatrais, e coisas assim, além também da mudança para usar maiores quantidades de efeitos visuais em filmes e os impactos disso. Acho que esse é um tópico que explorarei um pouco mais no programa no futuro, mas acho que de maneira mais ampla é realmente reconhecer os graus em que o capital molda as tecnologias, essas empresas e o mundo ao nosso redor, e essa tecnologia é muito integrado nesse projeto. Então, acho que para realmente entender o que o capital está fazendo neste momento e como o capitalismo está evoluindo, há uma necessidade real de entender o que está acontecendo na indústria de tecnologia e com a tecnologia, e como isso está ajudando a mover as coisas.

Vale a pena ler também a entrevista que a Jacobin Brasil publicou com Paris Marx.