A Busca pela Soberania Digital Indígena na Amazônia – Entrevista com Jader Gama

Gianmarco Cristofari

A introdução de Tribulações Digitais, uma série de entrevistas sobre os desdobramentos da soberania digital na América Latina, pode ser lida aqui.

Enquanto escrevo estas palavras de introdução, não consigo deixar de sentir uma profunda saudade do tempo que passei na Amazônia com Gama. Cheguei a Belém na semana seguinte ao fim da COP30, justamente quando os preços voltavam ao normal. Sempre me atraíram lugares que ainda não foram padronizados pelos ditames do capital e da cultura do consumo, como a Índia rural, e a Amazônia é um deles. Livre dos mitos e das fantasias exóticas que com tanta frequência chegam ao Norte Global, encontrei um lugar radicalmente diferente e, ao mesmo tempo, profundamente acolhedor e inesperadamente familiar.

Comecemos pela comida. Uma variedade de peixes compridos de carne branca que eu nunca tinha ouvido mencionar, pescados em águas de rio a sessenta metros de profundidade. E depois o açaí, fruto de uma palmeira local com propriedades antioxidantes extraordinárias que há muito tempo é base da alimentação regional. Como estraga muito rápido, em geral é exportado como polpa congelada para sorvetes; aqui, porém, ele é consumido fresco em uma tigela. Parece um iogurte roxo bem denso, mas tem um sabor terroso e amargo, sendo servido com açúcar e pequenas pérolas de tapioca. A vida parece girar em torno do açaí: você rapidamente se vicia nele, já que ele acompanha literalmente qualquer refeição. De manhã é preciso comprar cedo antes que acabe, e você aprende a procurar o grosso (cuidado com vendedores que diluem com água!). Se um restaurante fica sem açaí, as pessoas reagem com aquele olhar atônito que se reserva para quando falta algo tão básico quanto um direito humano.

Depois de passar alguns dias em um hostel em Belém e em seguida na ilha de Cotijuba, um paraíso tropical com uma história dolorosa como antigo lugar de encarceramento e escravidão, fui visitar Gama em sua casa na ilha de São João do Outeiro, a Ilha de Caratateua. Eu havia recebido seu contato por meio de Flynn, um amigo de São Paulo. Desde o primeiro instante, Gama foi extraordinariamente gentil. Ele me convidou para almoçar com sua família, com tucunaré frito e açaí, e eu lhe dei um exemplar do meu livro. Passei a noite na casa dele, folheando sua biblioteca e descansando em uma rede, elemento essencial do modo de vida amazônico.

Numa noite, assistimos à inauguração de um terreiro de Candomblé, uma vibrante religião afro-brasileira que é o resultado de um sincretismo entre diversas tradições africanas e o catolicismo. Por muito tempo ela foi marginalizada e perseguida. Antes da lei histórica proposta pelo escritor Jorge Amado em 1946, que garantiu liberdade religiosa, suas práticas eram frequentemente criminalizadas e tratadas como feitiçaria.

Mais tarde, depois de passar cinco dias subindo o rio Amazonas de barco enquanto dormia em uma rede, cheguei a Santarém, onde conheci Judith, irmã de Gama. Ela foi igualmente generosa e acolhedora. Conversamos longamente sobre o mito do boto, o golfinho amazônico cor-de-rosa. No folclore local, o boto é um metamorfoseador que se transforma em um homem bonito, bem-vestido e de chapéu branco para seduzir mulheres, muitas vezes deixando-as grávidas. Para além do fascínio místico, o mito historicamente funcionou como uma narrativa social para explicar gravidezes fora do casamento ou para proteger a identidade dos pais na sociedade ribeirinha.

Infelizmente perdi a celebração de Iemanjá, a grande festa da Rainha do Mar na praia, mas caminhamos pela orla até chegarmos à impressionante árvore de sumaúma, símbolo da ilha. Na maré baixa, suas raízes gigantes, as sapopemas, ficam expostas, criando o espetáculo surreal de uma árvore enorme que parece flutuar sobre a areia. A saúde da sumaúma depende da riqueza do solo sob ela. De certo modo, ela encarna a própria ideia de terra preta, a fértil terra preta de índio criada por técnicas ancestrais que mais adiante reaparece no projeto de Gama de cultivar um território digital soberano.

Antes da entrevista, Gama me confidenciou que gosta de fazer chamadas de vídeo com a Europa a partir da praia, ligando a câmera de propósito no final para provocar um pouco de inveja. Ele também me mostrou um grande prédio na Praia do Amor que espera adquirir e transformar em um centro para os projetos que discutimos nesta entrevista. Havíamos planejado gravar a conversa na areia depois de um mergulho, mas o vento estava forte demais para um áudio decente. Em vez disso, sentamos à mesa na casa dele e começamos a falar sobre soberania digital indígena e as iniciativas de cidadania digital das quais ele participa.

O que me pareceu particularmente instigante ao longo das nossas conversas é como pensadores contracoloniais e indígenas como Nego Bispo, com noções como a colonização do imaginário, se encontram com a filosofia continental da tecnologia. Conceitos como alienação técnica, que Gama mobiliza em diálogo com Paulo Freire e Álvaro Vieira Pinto, são articulados com a filosofia de Gilbert Simondon sobre individuação e objetos técnicos. Aqui, a luta pela soberania digital deixa de ser enquadrada como um problema meramente técnico ou de infraestrutura e se torna cultural, epistêmica e ontológica. Trata-se de como cultivar um território digital enraizado em saberes ancestrais ao mesmo tempo em que se engaja criticamente com os sistemas tecnológicos globais.

É a partir dessa mesa, com o som do vento ainda ecoando ao fundo e o mar a poucos metros de distância, que a entrevista começa.

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Quale è a sua trajectoria e porque você está interessado na soberania digital?

Eu fui criado sempre perto do rio, nasci numa cidade chamada Santarém, que é uma cidade que fica na metade do caminho entre Belém e Manaus. Eu gosto de dizer que é a cidade mais antiga da Amazônia, que desde antes da colonização era um grande centro de cultura e economia da região. Uma encruzilhada de rios: três grandes rios se encontram por lá, o Arapiuns, o Tapajós e o Amazonas. Arapiun e Tapajó são nomes de povos indígenas, e Amazonas é um nome colonizado que deram para esse rio que corta toda a a grande bacia Pindorâmica chama hoje de Amazônica.

Estudei desde sempre em escola pública. Então, eu fiz graduação na universidade pública processamento de dados e uma especialização em tecnologias na educação. A minha formação está embasada na construção de um pensamento crítico. Quando eu cheguei na universidade, eu comecei a me deparar com a tecnologia, comecei a pensar a tecnologia como: para que e para quem? E aí acabei indo buscar um caminho interdisciplinar, porque eu via que só a parte da tecnologia digital, da engenharia, não respondia aos problemas sociais, aos problemas econômicos. Depois, fui estudar planejamento do desenvolvimento. E aí meu mestrado foi no Núcleo de Altos Estudos Amazônicos da UFPA, aqui em Belém.

O meu doutorado também foi nesse mesmo centro. Só que no doutorado eu mudei de linha de pesquisa: eu fui estudar economia e desenvolvimento regional. Enquanto no mestrado eu estudei transparência pública, participação social, governo eletrônico, aí fui estudar capitalismo de vigilância, colonialismo de dados, economia do conhecimento. E agora eu estou fazendo um pós-doutorado que mistura um pouco disso tudo, numa perspectiva de um projeto de governança territorial orientada a dados e saberes. É um passo para isso.

Soberania digital é uma palavra contestada: qual o sentido melhor, o sentido que você usa?

Esse conceito de soberania eu já debato há bastante tempo, por uma perspectiva de autonomia e, principalmente, de contracolonização. A soberania é um termo muito da ciência política. É um termo da geopolítica mundial. Um país, para ele ser soberano, ele tem que ter território, povo e poder de mando, o poder de uso da violência para a manutenção da paz. Tem muito problema em relação a isso, porque por mais que se diga que o Brasil é um país soberano, o Brasil é um país que está preso numa dependência do Norte Global. E agora está meio que buscando, a partir dessa perspectiva dessa multipolaridade, um caminho que vai em direção da China. Mas ainda assim, do meu ponto de vista, é um processo de dependência.

Mas, como sendo um amazônida e tendo contato com comunidades ribeirinhas, quilombolas, indígenas, povos ancestrais, eu busco pensar uma soberania a partir de uma autonomia técnica aterrada no território. Então, os povos que eu lhe falei aqui ainda agora, o povo Tupaiu, que é da comunidade dos Tapajós, o povo Arapiuns, eles têm soberania no seu território, porque eles são povos. Por mais que estejam debaixo do Estado brasileiro, eles são povos e têm soberania diante do seu território. Tanto é que quando você faz uma demarcação em uma área indígena, você está dando poder para essas pessoas, para elas se autodeterminarem naquele território. Então, para mim, essa questão da soberania está muito ligada à capacidade que os povos, as comunidades ancestrais, têm de se autodeterminar no território onde elas atuam. E é essa perspectiva que eu busco me inspirar, inclusive a partir da técnica dos povos ancestrais.

Para mim, essa questão é muito importante, porque enquanto os meus colegas falam de uma origem da tecnologia com a chegada do advento dos computadores, da internet, do processamento de dados, eu prefiro pensar a partir de uma perspectiva da origem da técnica, de como é que as populações que viviam aqui, os povos que viviam aqui, desenvolveram técnicas adaptadas às suas culturas para resolver seus problemas cotidianos. Essa questão da inspiração na técnica ancestral, para a gente pensar o digital hoje, me leva a pensar numa perspectiva de uma soberania digital situada e aterrada no território.

Quais são os projetos que estão sendo desenvolvidos aqui, nesse sentido?

Primero quero te falar do contexto, porque é aí que começam os projetos para mim. Eu comecei essa história toda lá em Santarém, então eu sou um dos fundadores de um coletivo chamado Puraqué.  O puraquê é um peixe elétrico da Amazônia, é uma enguia, é uma enguia de um metro e meio, que é capaz de derrubar um boi, de paralisar um jacaré, de matar uma pessoa. Segundo os biólogos, é uma espécie de termômetro ambiental. Onde o ecossistema está preservado, ela habita. Quando esse sistema começa a sofrer impactos ambientais, ela é um dos primeiros animais que desaparecem, que vão para outro local.

Eu participava de um grupo chamado GAEPA, que é Grupo de Adolescentes Estudando o Pará. Foi formado dentro dos princípios ideológicos, filosóficos e religiosos das comunidades eclesiais de base, que trabalhavam a partir do que se convencionou chamar de Teologia da Libertação. Eu fui criado dentro desse ambiente de organização popular. Participei de grupos de crianças, grupos de adolescentes, grupos de jovens. Eu era mentorado por uma religiosa chamada Eunice Sena e um religioso chamado Leon Kenneth Bruni, um estadunidense. Foi com eles que eu comecei a ter acesso à leitura, a aprender o que é geopolítica, o que é capitalismo, comunismo, socialismo. Comecei a estudar a vida de Jesus Cristo, comecei a ver como só haveria oportunidade de transformação da minha realidade a partir da união no território em que eu vivia.

A gente fez muitos projetos nessa época. Estava muito forte a questão da Eco 92. Assim como está presente agora essa coisa da COP 30, na época da Eco 92 a gente fazia palestras em escolas e uma das coisas emblemáticas que nós fizemos foi uma campanha de preservação ambiental de um lago que ficava próximo da comunidade onde a gente morava. Essa mulher e esse padre foram das primeiras pessoas a ter máquinas de datilografia eletrônicas. O primeiro notebook que eu vi na minha vida foi na casa deles. Eles tinham um escritório de elaboração de projetos e de digitação de pesquisa chamado Puraqué.

Uma das minhas amigas que participava desse grupo morreu no parto. A filha sobreviveu, mas ela teve um quadro de eclâmpsia e faleceu. Aquilo foi um choque profundo para a nossa comunidade. O irmão dela, que é muito meu amigo, decidiu voltar de Manaus para Santarém e estava tentando reencontrar um rumo. Foi nesse contexto de luto e de reorganização coletiva que surgiu a ideia de transformar nossa indignação em ação. Eu disse a ele: “Vamos fazer um projeto de cidadania digital e inclusão digital aqui no bairro.” Vivíamos um território marcado por conflitos entre adolescentes, gangues e disputas violentas. A proposta era criar um espaço de formação e pertencimento. Começamos a montar computadores metareciclados — verdadeiros “frankensteins”, feitos a partir de peças reaproveitadas — e a estruturar salas de informática no início dos anos 2000. Ali nasceu um processo de letramento digital e cultura digital que era, ao mesmo tempo, reapropriação tecnológica e reconstrução comunitária.

O projeto Puraqué ficou muito conhecido na cidade. E começamos a espalhar isso para outras cidades do Baixo Amazonas: Alenquer, Óbidos, Oriximiná. Começamos a levar essas iniciativas para esses locais. Quando Gilberto Gil virou ministro da Cultura, ele criou um projeto chamado Ação Cultura Digital. Eu tinha uma amiga de Santarém que era casada com o atual ministro da Saúde do Brasil, o Alexandre Padilha. Ela era muito articulada e disse: “Vai ter um encontro em Belém, um encontro de conhecimentos livres, e eu quero que você venha para conhecer pessoas de um projeto novo que está começando.” Eu fui para esse encontro, o Tarcísio e eu, esse meu amigo com quem criamos o Puraqué. Quando a gente chegou aqui, essas pessoas que estavam no debate nacional, experimentaram um reconhecimento entre nós: o que eles estavam fazendo, a gente também estava fazendo de alguma forma lá em Santarém. Só que era uma coisa muito endógena, porque não tinha internet como tem hoje. Então a gente criou conceitos nossos em relação à cultura digital.

A gente não chamava de telecentro, não chamava de infocentro. A gente chamava de lago, “lago digital”, que era onde os puraquês estavam, os peixes. E a gente trabalhava com metareciclagem, com a questão ambiental. Tinha um projeto chamado Reciclique também, em que as pessoas faziam coleta seletiva. Eu dei uma entrevista nesse encontro. O encontro tinha oficinas de gestão compartilhada, oficinas de edição de áudio-vídeo, editoração eletrônica, instalação de sistemas operacionais, tudo com software livre. Nessa entrevista uma pessoa que foi quem fez a entrevista comigo precisava fazer uma apresentação para o Ministro da Cultura, fazendo uma avaliação do primeiro semestre do projeto. Ele montou um vídeo de 15 minutos e colocou uma fala minha de mais ou menos um minuto. Eu falei só um minuto, mas falei bastante coisa. No final, o Gilberto Gil gostou muito e disse: “E esse garoto aí da Amazônia, ele já está na nossa equipe?” O coordenador,  o Cláudio Prado respondeu: “Ainda não, mas vai estar.” Alguns dias depois ele me ligou. Nós ficamos umas quatro horas no telefone, ele querendo que eu trabalhasse com eles. Eu perguntei: “Sim, Cláudio, mas efetivamente, o que você quer que eu faça?” E ele: “Eu quero que você continue fazendo o que você está fazendo. Só que eu vou te pagar agora.” E aí eu entrei na Ação Cultura Digital.

Comecei a fazer encontros de conhecimentos livres aqui na Amazônia. Só que vinha pessoas do sul e sudeste para fazer as oficinas aqui na Amazônia.  Um amigo meu que coordenava a Ação Cultura Digital, chamado Chico Caminatti, passou no mestrado e teve que sair da coordenação. A equipe chegou em mim e disse que queria que eu coordenasse a ação aqui na Amazônia. Eu respondi que precisava montar minha própria equipe, com gente daqui. Porque não faz sentido a gente ficar gastando dinheiro trazendo pessoal de São Paulo, Rio Grande do Sul, do Rio de Janeiro para cá para fazer as formações, se as pessoas daqui já estavam capacitadas para fazer também.

Peguei todas as pessoas do Puraqué que trabalhava comigo e formamos a equipe, eram umas oito pessoas. Começamos a fazer essas formações na Amazônia, e a gente virou a principal referência da Amazônia nessa coisa de hacktivismo, de cultura digital, de software livre. Hoje, o Puraqué não tem mais a efetividade que tinha, porque durante o governo Dilma a gente percebeu que não ia ter mais financiamento do governo para essas ações. A gente pensou que o único local em que gente como nós vai se criar vai ser nas universidades. Então todos nós vamos fazer mestrado, doutorado. Tanto é que dessa turma tem três doutores, quatro mestres. Todo mundo fez graduação. Hoje a gente está meio assim: a gente se reúne para pensar estratégias e coisas, mas o Puraqué não existe mais efetivamente como um coletivo físico. Mas ele está na plataforma; por exemplo, você pode olhar um pouco lá do que ele é.

O que está acontecendo agora aqui é um projeto chamado Terra Preta Digital. O Terra Preta Digital é uma iniciativa que idealizei em parceria com Guilherme Gitahy, e que hoje realiza formações de cidadania digital nos estados do Amazonas, Roraima, Amapá e Pará. Esses encontros são espaços de animação, mobilização e formação, e fazem parte de uma metodologia construída a muitas mãos, com contribuições importantes de parceiros como Luiz Sanches, especialmente na estruturação do ecossistema de plataformas digitais, e de Nara Pessoa, que tem papel fundamental nos encontros de cidadania digital ligados à Infovia 02. Desenvolvemos uma metodologia baseada em encontros de acolhimento virtual, encontros presenciais e formações remotas, articulando tecnologia, organização comunitária e educação popular.

Nesse projeto criamos o Ecossistema Terra Preta, inspirado na técnica ancestral de cultivo do que antropólogos e arqueólogos chamam de “terra preta de índio”, uma técnica milenar criada pelos povos que viviam nesse território para o enriquecimento do solo e o cultivo da floresta. Essa terra preta não ocorre apenas naturalmente: ela é resultado direto da interação entre humanos e ambiente. Onde houve ação humana intensa e cuidadosa, surgiu um solo negro riquíssimo que, segundo biólogos, abriga alguns dos maiores índices de biodiversidade do planeta.

Esse trabalho também dialoga com a implementação do programa Norte Conectado, conduzido pela EAF — empresa estatal responsável pela instalação de cabos subfluviais de fibra óptica que levarão internet de altíssima velocidade a 92 cidades da calha do Amazonas. Do meu ponto de vista, trata-se hoje do principal projeto de soberania digital em curso na América Latina, pois cria a infraestrutura material necessária para que iniciativas locais de autonomia tecnológica possam florescer.

Inspirados no pensamento do Nego Bispo, um filosofo de aqui, em relação à categoria que ele criou de contracolonialidade e à perspectiva de contracolonização do imaginário, a gente pensou: assim como nossos antepassados, há milhares de anos, criaram uma técnica de cultivar o território, de organizar o território, nós estamos numa quadra histórica em que necessitamos, em defesa da nossa autonomia e da soberania dos nossos corpos e do nosso território, cultivar também o nosso próprio território digital. A forma que a gente está encontrando para cultivar esse território digital de maneira soberana e interdependente — porque o software livre é isso, participar de uma comunidade global — é cultivar plataformas para a organização dos movimentos populares da Amazônia.

Nós temos um PeerTube, que se chama tvterrapreta.org.br. Temos um WordPress que cria sites para organizações, terrapreta.org. Temos um sistema de streaming de áudio para montagem de web rádios, radio.terrapreta.org, onde hoje temos 10 web rádios na Amazônia, e nossa ideia é aumentar isso. Estamos também com um espaço chamado viveiro.terrapreta.org.br, que é um Nextcloud, um “drive” para organizar nossas informações, arquivos e o fluxo de informação do projeto, para que cada pessoa da equipe saiba o que cada um está fazendo.

Além disso, temos uma parceria com o Coletivo Digital, de São Paulo, onde utilizamos uma instância de Jitsi chamada rede.sasikse.jitsi/terrapreta, que é nossa ferramenta de videoconferência para encontros virtuais.

Hà tambem plataformas digitais desenvolvida aqui?

Sim, porque essas ações estão organizadas dentro de um espaço de governança colaborativa, um bem comum que também foi desenvolvido por nós, não nesse projeto, mas no projeto anterior, chamado Plantaformas.org. Plantaformas è uma plataforma de organização popular, voltada para movimentos, coletivos, organizações, grupos de pesquisa e também organizações do governo, como espaço de intercâmbio de coletivos, de troca de experiências, construção de projetos comuns e organização do fazer dessas entidades.

Você pode organizar suas reuniões, encontros, fazer enquetes, pesquisas, prestar contas de projetos. A plataforma, eu diria, é a espinha dorsal comunicativa dessas iniciativas, e ela é parecido de Decidim em Barcelona. Hoje, o nosso principal projeto em curso é esse. A partir do Terra Preta, realizamos um encontro aqui na Ilha de Caratateua, que foi o 4º Encontro de Cidadania Digital. A partir do encontro de quarenta e poucas organizações desse território, surgiu um Fórum de Inovação, Tecnologia e Cultura da região insular.

Eu também estou fazendo um trabalho de articulação e captação de recursos, porque nossa ideia é criar um polo tecnológico aqui na ilha. Hoje é basicamente isso. Para além do meu ativismo e da minha vida acadêmica, eu também tenho uma empresa, a Nomade Tecnologias, especializada na implementação dessas plataformas. Nosso foco mesmo é o Decidim e a Liane, que é outra ferramenta de marketing digital que usa a API da Meta para coleta de dados e organização de informação, de campanhas e de movimentos de mobilização política.

Hà especificidades da colonização das big tech aqui na Amazônia? É diferente do resto do Brasil?

Eu diria que não. Acho que não é diferente nem do Brasil, nem da Europa, nem de nenhum lugar do mundo, porque, do ponto de vista da dominação, nós todos estamos num processo de colonização. Agora, aqui tem um aspecto específico. E eu nem vou te falar de vício digital, de vício em apostas. Nem vou te falar de um aspecto que todo mundo sabe: que nós estamos debaixo de um sistema, de um negócio que tem como base a captura da atenção e dos dados das pessoas.

Mas o impacto que tem aqui na Amazônia é, para mim, a partir da perspectiva da colonização ambiental. Esse é um ponto diferencial que ocorre na Pan-Amazônia e também na África, por conta da disputa pelos minerais críticos, terras raras, mas principalmente pelo lítio — o lítio na Bolívia e o ouro na Amazônia. O ouro também está na base da cadeia de tecnologia do mundo.

Outro aspecto que chama atenção, em relação à atuação das big techs na Amazônia, é a uso de infraestruturas digitais que acabam sendo apropriadas por redes ligadas a crimes ambientais — garimpeiros, madeireiros, grileiros — que usam, por exemplo, satélites de baixa órbita para se comunicar e organizar suas estratégias.

Há também o processo de rapina cognitiva relacionada aos dados biológicos dos seres da Amazônia. Existe um processo muito bem construído de rapinagem de dados biológicos e de saberes da Amazônia, muitas vezes camuflado sob a forma de “cooperação internacional”. O que tem aqui de projetos coletando dados da vida vegetal e animal da Amazônia é muito grande. Esse recurso que vem dessas big techs, que vem do Norte Global, está muito enraizado nas instituições de ensino superior da Amazônia. Então é o mesmo processo de manipulação, modulação, alienação técnica e rapinagem cognitiva e de dados que é utilizado normalmente em qualquer outro lugar do mundo, mas aqui tem um agravante especial. Por quê? Esses dados deveriam ser salvaguardados.

Essa informação, esse conhecimento, esse saber sobre a Amazônia, tem a salvaguarda dos povos ancestrais. E você vê um processo de rapinagem de dados biológicos e de rapina cognitiva sem nenhum benefício para essas populações. Isso, para mim, também é um diferencial dessa face do colonialismo de dados, das big techs atuando aqui na Amazônia. Na COP30 você viu isso de maneira muito descarada.

O que você achou da COP?

Um espaço de lobby político, econômico, geopolítico. Um espaço onde houve pouca escuta estruturada das vozes amazônicas. Mas acho que foi bom porque veio muita gente para cá, principalmente da América Latina, mas na COP30 em si a gente teve uma incidência muito limitada, muito pequena. Para mim foi muito mais interessante a Cúpula dos Povos, em que eu tive uma atuação, conheci muita gente, consegui fazer articulações e penso que fortaleceu nossa rede enquanto rede de pessoas que pensam, assim como nossos antepassados, em sistemas técnicos de geração de vida, e não de geração de morte.

A terra preta dos povos indígenas era um sistema técnico de geração de vida. A técnica do Norte Global que chega para cá, que também trabalha a questão da produtividade, da produção de alimentos, é uma técnica orientada por uma lógica produtivista que ignora ciclos de vida, necropolítica, que vai utilizar agrotóxico, produtos químicos, manipulação genética — enfim, tudo isso que você já sabe, técnica utilizada para uma potencialização que, como diria Nego Bispo, é sintética.

Quem è o Nego Bispo?

Ele é um filósofo, um sábio quilombola que escreveu vários livros mostrando como o colonialismo, a monocultura e também a cristandade são elementos de colonização do nosso imaginário e acabam por nos tirar a capacidade de autodeterminação e nos desenraizar dos nossos territórios. Nesse local onde você está sentado, o Nego Bispo já esteve sentado comendo piracuí, uma espécie de farinha de peixe desidratada, técnica ancestral dos povos que viviam aqui. O Nego Bispo é um dos pensamentos fundantes disso que eu te falei, porque ele nos leva a compreender que, para contracolonizar o nosso imaginário, precisamos fazer uma “guerra de denominações”. E o que é a guerra de denominações? É chamar as coisas pelo nome que a gente tem, que a gente dá. É isso que eu estou te falando desde o início.

Hoje, as big techs determinam todas as relações, inclusive as relações dos movimentos sociais. Os movimentos sociais perderam sua capacidade, sua autonomia técnica de se organizar, comunicar e mobilizar, porque hoje eles têm que se adaptar aos padrões do Instagram, do Facebook, do Twitter.

Isso depende também do fato de que, quando chegaram as redes sociais, que se tornaram famosas em 2010, havia toda a narrativa da emancipação — como por exemplo a Primavera Árabe, contra os poderes — e da descentralização, que se tornou completamente falsa.

Um cavalo de Troia, né? O Nego Bispo sempre se colocou nessa posição. É uma posição muito ligada a outros pensadores, como Paulo Freire, o como o Álvaro Vieira Pinto, que é um filósofo da tecnologia brasileiro. Ele, junto com Paulo Freire, criou o termo “consciência ingênua”. Eu articulo isso com a guerra de denominações, o movimento contracolonial do Nego Bispo e o pensamento de Gilbert Simondon, em que uma das categorias que eu mais uso é a da alienação técnica.

Quando você junta alienação técnica com consciência ingênua, é exatamente isso que acontece: o movimento social, a partir dessa alienação técnica, constrói uma consciência ingênua e não percebe que entrega toda a estratégia, toda a forma de articulação política e de formação das suas bases para essas corporações. As pessoas acham isso natural. Eu vejo isso como se a gente estivesse na ditadura, com um grupo de formação e estudo, e viesse um agente do Exército disfarçado, ficasse aqui conversando com a gente e capturando toda a informação do que a gente está conversando.

Para mim, quando chego no debate com os movimentos sociais, com organizações populares e com ONGs interessadas nesse assunto, eu não chego falando de soberania digital. Eu chego falando sobre segurança da informação, sobre organização da informação, sobre autodeterminação em relação aos dados. Qualquer empresa séria hoje não coloca o seu conhecimento dentro dessas infraestruturas. Por mais caro que seja, elas pagam para ter soberania sobre seus dados. Acho que esse é um ponto fundamental, e percebo que isso vai, cada vez mais, criar um ambiente de criticidade em relação às tecnologias digitais, porque as pessoas estão começando a ter consciência de que há rapinagem de dados, adoecimento da população, questões relacionadas a vícios e de como o design dessas plataformas determina o comportamento das pessoas.

Esse é meu trabalho hoje: através da cidadania digital, do letramento digital, da soberania digital, levar as pessoas a compreenderem que as informações são importantes, que os dados que geram essas informações são importantes, e que essas informações, trabalhadas, geram conhecimento. E que esse conhecimento, a partir desses dados coletados, pode ajudar a pensar a melhoria da qualidade de vida nos territórios onde nós habitamos.

Do meu ponto de vista, essa ação de um letramento digital crítico fortalece, inclusive, os processos comunitários e a democracia nos ambientes locais. Eu sei que existem muitas críticas sobre os processos democráticos aqui no Brasil. É terrível ver o nosso Congresso hoje, representado por setores conservadores fortemente vinculados a interesses econômicos específicos. A maioria são deputados fisiológicos que estão ali trabalhando por si mesmos e não pelo povo. No entanto, eu penso que a democracia ainda é o melhor caminho que a gente pode ter. E só a partir de uma formação, de uma educação popular nos territórios, podemos levar as pessoas a terem um pensamento crítico em relação à sua vivência. Esse pensamento crítico pode levar ao fortalecimento da democracia e à organização de movimentos cívicos, em que a gente possa ter outros tipos de candidatos, de candidatas, de candidates, que levem a uma diversidade política no nosso país. Como você deve ter percebido, nós vivemos um ambiente de altíssima polarização no Brasil, assim como em toda parte do mundo.

Em concreto, como podem ajudar as plataformas tipo Decidim, ou plataformas, na organização popular?

Acho que a principal contribuição é o entendimento de espaços como esses como bens comuns. Você se autorresponsabilizar por aquele território digital. Assim como o território físico, o território digital demanda responsabilidade. Outro ponto é que essas ferramentas são mais apropriadas para a organização popular. Hoje eu vejo, por exemplo, movimentos de grande porte no Brasil que se organizam dentro de grupos de WhatsApp. Isso tende a gerar mais ruído do que organização estruturada. Há uma perspectiva de um design que ajuda na organização da informação, na promoção de uma participação mais direta, onde as pessoas podem mandar propostas, votar, documentar reuniões, visualizar mapas da sua atuação. Acho que essa é uma contribuição real.

A outra é o processo de desalienação técnica. Porque precisa de gente que entenda de infraestrutura computacional, análise de sistemas, desenvolvimento de software, comunicação, animação de comunidades, gestão de comunidades, organização de eventos, ciência de dados — precisa de uma quantidade grande de saberes e conhecimentos. Quando você tem isso num ambiente digital compartilhado, acaba criando uma cultura de colaboração.

Projetos já foram inscritos na plataforma, encontros já foram realizados. Eu ainda não tenho como medir isso com precisão, mas tenho certeza de que, só em projetos, nesses três anos, pelo menos 10 milhões de reais já passaram pela Plantaformas, entre as pessoas que se juntaram. Por exemplo, hoje a gente estava reunido com as Irmãs da Horta, com o pessoal do Slow Food, que é uma rede internacional. A Plantaformas foi o locus desse encontro. A ata da reunião está lá, quem faltou vai poder visualizar. Está documentado. Penso que, para gerar confiança, é necessária transparência, e a plataforma é um lugar para isso.

E no nível do governo, o que você acha do desenvolvimento da infraestrutura digital pública no Brasil e do discurso da soberania digital?

Sinceramente falando, ou existe uma alienação técnica estrutural, ou há interesses econômicos que dificultam esse debate. Porque, para mim, esses contratos com as big techs comprometem a soberania informacional do país. Além de entregarem os dados pessoais dos cidadãos brasileiros para essas infraestruturas, nós pagamos contratos bilionários. Esse recurso poderia estar sendo investido no Brasil, em empresas do Brasil, gerando trabalho aqui e, principalmente, na rede de universidades e institutos federais — são mais de 500 instituições, somando universidades e institutos, fora as estaduais.

Haveria condição, no Brasil, inclusive, de se criar uma rede soberana e federada que desse suporte para a América Latina, porque o Brasil tem a maior infraestrutura. Essa rede de universidades teria que se reinventar, porque hoje a universidade está alienada tecnicamente, cultiva uma consciência ingênua em relação à economia do conhecimento.

No governo, da mesma forma. Se você acompanhar o debate geopolítico internacional nos últimos seis meses, a palavra que o presidente Lula mais falou foi “soberania”. Sabe quantas vezes ele falou sobre soberania digital? Pouquíssimas. Porque o tema ainda não ocupa a centralidade que deveria na assessoria estratégica do governo, ou porque há um lobby muito pesado que impede que esse debate venha à pauta.

Mas esse debate virá à pauta, especialmente a partir da perspectiva da cidadania digital e da organização da informação nos territórios. Eu não acredito em outro modelo que não seja de baixo para cima. Se a gente não conseguir organizar isso na base, isso não vai ascender para a infraestrutura central do governo, porque não há espaço para debater isso. Nós temos no Brasil uma frente pela soberania digital. Mas não conseguimos ter incidência sobre o governo federal, porque os contratos já estão feitos.

Mas o Pix é uma apta para melhorar a situação?

Com certeza, com certeza. Eu faço questão de usar Pix para tudo. Para mim isso é uma política contracolonial. Mas isso não é visto assim: é visto como uma solução técnica, não como uma solução tecnopolítica. Vou te dar um exemplo: quando você não politiza as políticas públicas, você acaba alienando o povo. Existem pessoas pretas contra a política de cotas das universidades federais, e essas pessoas se formaram porque estudaram graças às cotas. Quando você não politiza as políticas públicas — quando você não diz “gente, o Pix é isso daqui”; quando você não diz “as cotas são uma reparação histórica de uma dívida histórica que esse país tem” —, você acaba criando pessoas que formam sua consciência a partir do pensamento meritocrático, achando que “venceram na vida” sozinhas.

Para mim, as políticas digitais deveriam ser politizadas. Fazer um debate com a população, dizer: “Gente, o Pix existe porque as big techs estadunidenses, a cada compra que você faz, capturam uma fração desse pagamento, agora imagina o que isso representa quando estamos falando de bilhões de transações por ano. Com o Pix, vamos nos libertar de parte desse dreno econômico.” Essa briga dos Estados Unidos com o Brasil tem, sim, uma parte de rapina de matéria-prima, de rapina cognitiva, rapina biológica, mas também a manutenção desses sugadores de recursos coloniais, como as corporações de cartão de crédito.

Foi muito bom você falar que, sempre que uma nova tecnologia vem, ela aparece travestida de salvação. É fundamental compreender a intencionalidade de cada tecnologia, porque todas têm interesses. Eu acho que o Pix é um grande exemplo de que países do Sul Global têm condições, humanas e tecnológicas, de criar instrumentos de autodeterminação e de soberania econômica e digital, como é o caso do Pix.

Quais são os passos pragmáticos nos próximos anos para desenvolver a soberania digital, para você?

Para mim é levar o debate para as classes populares. É aproveitar a política pública de letramento digital, o pensamento computacional que está sendo implantado em todo o país, e levar o letramento digital crítico para os professores. Esse é o principal caminho, para que, nos próximos 5, 10 anos, a gente comece a mudar esse posicionamento. Por quê? O pensamento dominante do colonizador diz para nós, e principalmente para os professores, que só há um jeito de fazer as coisas. Isso é uma grande mentira. Existem outras maneiras de fazer a formação digital das pessoas. Existem, inclusive, técnicas desplugadas, em que você ensina o digital sem computador e sem celular.

Acho fundamental pensar estratégias que levem o pensamento crítico em relação à tecnologia para a população. Hoje, os meus vizinhos aqui estão sendo atropelados por essas plataformas, principalmente por aquilo que chamam, marqueteiramente, de “inteligência artificial”. Eles vão ser atropelados por essa tecnologia e nem saberão o que aconteceu, porque estão fora da possibilidade de pensar criticamente o uso da tecnologia da informação. Então, esse ponto é fundamental de ser feito. Pragmaticamente, é formação.